Braid

[Loggo]

Δεν έχει νόημα η κουβέντα αυτή, κανένα απολύτως.
Ακόμα και να τελειώσει το game ο Jedah δε πρόκειται να αλλάξει άποψη, και είναι δικαίωμά του στη τελική. Το «πρόβλημα» για τον Jedah δεν εστιάζεται στο ίδιο το Braid, αλλά αντίθετα, στον τρόπο με τον οποίο ο ίδιος αντιλαμβάνεται τα videogames γενικά. Στο γεγονός δηλαδή, ότι αρνείται πεισματικά να δεχθεί πως τα videogames μπορεί να είναι και κάτι παραπάνω, έξω από άλματα, αποφυγές και ευστοχία. Για να αντιληφθεί κανείς τι καταφέρνει το Braid σαν δημιουργία, πρέπει να μπορεί ή να θέλει να δει τα videogames και έτσι.

Και το λέω εγώ αυτό, που είμαι από τους πλέον ένθερμους υποστηρικτές της δημιουργικότητας και της έκφρασης, αποκλειστικά επάνω σε καθαυτό το gameplay, χωρίς σενάρια, χωρίς σκηνοθεσίες, χωρίς τίποτα. Είναι όμως καλό να υπάρχουν διαφορετικές τάσεις στο gaming, και το Braid, μας αρέσει δε μας αρέσει, εκφράζει μια από αυτές, και το κάνει και πολύ καλά μάλιστα.

[Xeno]

Οπως και να χει δε δικαιουται κανεις να λεει πως οι συνομιλητες του δεν εχουν αποψη και επιχειρηματα, οταν ο ιδιος μιλαει για κατι το οποιο δε γνωριζει, δηλαδη ο,τι προσαπτει στους αλλους στην τελικη το κανει ο ιδιος.
Καπου εκει τελειωνουν ολα και δε με νοιζει αν ολα αυτα γινονται σοβαρα ή για σπασιμο νευρων σε καποια ατομα. Προσωπικα κουραστηκα.
Catch ya later.

Υ.Γ.
Η αναλυση περι φυσικων επιστημων δεν ξερω με τι προθεσεις γραφτηκε, αλλα απαξ και κανεις παει να βαλει τα παντα σε καλουπια και ζυγαριες, τοτε παει η μπαλα, τη χανουμε μια και καλη..

[Ground_zero]

Ryu gr, otan o maxim leei pws epaikse ta 3 prwta dwmatia den enwei 3 pistes, alla 3 kosmous (dwmatia) pou exoun apo 5-6 pistes to kathena.

[Chief]

Επειδή τελικά όμως στην όλη εμπρηστική προσπάθεια μου να σας τσιγκλίσω, απέτυχα παταγωδώς σας υπόσχομαι ότι θα προσπαθήσω πάρα πολύ να μην ξαναδημιουργήσω ανάλογη αντιπαράθεση. Πραγματικά με νικήσατε, I surrender.

Ειλικρινά και τίμια, πράγματι ήταν μία εμπρηστική προσπάθεια για τσίγκλισμα.
Έστω και το οτι στο shoutbox είπες -δε θυμάμαι καν τι είπες-, για εμένα αναιρεί κάθε επιχείρημά σου, φέρνει το λόγο σου στα επίπεδα της κοροϊδίας..!
Με βλέπεις, π.χ, εμένα, να έχω κάποιο πρόβλημα με την άποψη του Maxim;

(εδώ υπήρχε quoted text απο τον Maxim μα αφαιρέθηκε δια την αποφυγή περαιτέρω παρεξηγήσεων)

Πραγματικά θα ήθελα να δω απο εσένα κάποιο κείμενο. Δεν αμφιβάλλω το οτι θα είναι κάτι καλύτερο απο το λίγο που έχω να επιδείξω εγώ, και τότε πραγματικά θα έχεις τα συγχαρητήρια, όχι μόνο τα δικά μου, που άλλωστε δεν θα σε ενδιαφέρουν, αλλά και αρκετών άλλων μελών. Μέχρι τότε όμως, λυπάμαι μα είμαι αναγκασμένος να κάνω copy-paste τα post σου στο MSN και να γελάμε ομαδικά.

[Jedah]

Γραφτήκαν πολλές σαχλαμάρες, όπως ότι προσπαθώ να το βγάλω μούφα, λες και αν είναι η δεν είναι έχει κανείς άλλος συνεισφέρει για να το μάθουν και οι υπόλοιποι. Δεν με νοιάζει τι είναι το Braid, με ενοχλεί που όλοι έχουν άποψη που δεν βασίζεται σε γερά θεμέλια, εξαιρουμένη του Τitus που βασίζεται σε μέτρια θεμέλια. Αυτό που βλέπω πάντως είναι πώς όσο και να σας προκαλέσει κανείς, από χρήσιμη ανάλυση, zero, nothing, nalda, kaput. Μόνο ο Maxim βγήκε και είπε 2 πράγματα καθαρά και ξάστερα, χωρίς φαμφάρες, αλλά δυστυχώς είναι πάλι λίγα.

LOL, ούτε καν το έχει παίξει;
Jedah, το review σου έχει σημαντικά προβλήματα.

Αντίθετα με σένα το review το θεωρώ σπουδαία υπόθεση. Φρόντισε να παίζεις ενδελεχώς τα παιχνίδια που σου αγοράζει η μαμά προτού κάτσεις να τα κρίνεις. Τα review που έχεις παραθέσει μέχρι στιγμής ξεχνάνε να κάνουν βασική ανάλυση ακόμα και στα στοιχεία, στα βασικά δεδομένα ενός τίτλου.
Επίσης πόσες φορές πρέπει να πώ ότι ανεξάρτητα από το πόσο μας αρέσει κάτι, πρέπει όταν γράφουμε review να τα λέμε όλα; Έχω φάει κόλλημα με το Forza 3 και μπές να δείς πόσα ανρητικά του έχω βρεί. Όταν δεν παίζω το σκέφτομαι, πάει πολύς καιρός που ένα παιχνίδι μου το προκάλεσε αυτό. ΑΛΛΑ έχει σημαντικά προβλήματα, πρέπει να τα πώ. Γιατί σας σέβομαι και αν κάποιος σκέφτεται να δώσει 60 ευρώ, πρέπει να τα γνωρίζει, αφού τα δημοσιοσχετίστικα reviews δεν θα τα αναφέρουν. Αν είχες τον ίδιο σεβασμό για τους υπόλοιπους θα είχες καταγράψει το λιγότερο, τα αρκετά προβλήματα των Bioshock/ODST, ανεξάρτητα το αν το προτείνεις τελικά ή όχι.

Επειδή τελικά όμως στην όλη εμπρηστική προσπάθεια μου να σας τσιγκλίσω, απέτυχα παταγωδώς σας υπόσχομαι ότι θα προσπαθήσω πάρα πολύ να μην ξαναδημιουργήσω ανάλογη αντιπαράθεση. Πραγματικά με νικήσατε, I surrender.

Η ήττα μου τελικά είναι ότι δεν έχω τον χρόνο να γράψω κι εγώ ένα καλό review. Το θεωρώ πολύ δύσκολη και χρονοβόρα εργασία.

[Maxim]

Epeksa ta prwta 3 domatia tou game kai exw na pw ta ekseis:

1) Oraioi mhxanismoi poly kala ylopoihmenoi. (edw vazw kai thn mousikh pou mou arese san mhxanismos, san akousma den eixe kai tpt to syntaraktiko h kati pou tha mou meinei.)

2) To story den mou fenete kai tpt to spoudeo mexri stigmhs, an den diavaza ta review sas tha htan kati pou tha phdousa kathos to gameplay travaei poio poly.

3) Exw peksei poio diaskedastika platforms, an kai afto to game tha to xarakthriza poio poly spazokefalia para platform.

4) An telioseis - deis afto to game den eiparxei oute mia periptosh stis 9237841905634856 na to ksanapekseis.

5) Eksypno alla me tin kamia kati to opoio tha thymame meta apo miso xrono.


Ola afta ta lew san proth entyposh den kserw ti tha akolouthisei, alla mexri stigmhs pezontas tis idies wres to little big planet (pistevw anoikoun sthn idia kathgoria) kai me diaskedase perissotero alla kai me afise me ena feeling anypomonisias na to ksanapeksw.

Opote en kataklidh den eida mexri afto to shmeio tpt kalitero apo afta pou eida sto little big planet.

Tha synexisw tis entyposeis mou argotera otan tha exw peksei poio poly apo to game.

[Sinclair]

kkk

[Ground_zero]

Katevasame kai paiksame to demo me tom Maxim kai h prwth mou entypwsh einai thetikh, xreiazetai myalo to paixnidi kai to gameplay tou einai poly kalo, twra psaxnw na vrw kana link na to katevasw oloklhro.

[nooto]

Με έκανες και γέλασα. Τα videogames ή μάλλον όλα τα παιχνίδια γενικά, δεν είναι εμπειρίες που εκφράζονται με κάποιο τρόπο. Είναι ΚΑΝΟΝΕΣ που συνδιαζόμενοι με πρόκληση και την διάδραση με τον χρήστη παράγουν διασκέδαση στον εγκεφαλό του. Είναι αυτό που λέει ο κόσμος ΠΑΙΧΝΙΔΙ. Σταματήστε τις λόγιες φαμφαρολογίες και ξαναγυρίστε στα βασικά. Μάθετε να μιλάτε με συγκεκριμένα πράγματα. Αν δεν έχεις την ικανότητα να μιλήσεις για κάτι, τότε μην το αναλύεις, μην το κρίνεις, μην το διαδίδεις. Το τι ένιωσες εσύ ΔΕΝ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΚΑΝΕΝΑΝ. Το αν ένα παιχνίδι είναι καλό ή κακό πρέπει να κρίνεται με βάση άλλα κριτήρια.

Κοιτα jedah, χαιρομαι που σε εκανα και γελασες αλλα ειλικρινα τα παιχνιδια δεν ειναι ΜΟΝΟ κανονες οπως αναφερεις. Οσα χρονια και να γυρισουμε πισω τα videogames εχουν προσφερει πολλα περισσοτερα απο την διαδραση και την προκληση. Επισης νομιζω πως ημουν σαφης, το τι μου εδωσε το braid δεν μπορουσε να το περιγραψει κανενα απο τα κειμενα που διαβασα και αυτο ειναι καθαρα προσωπικο...δεν θεωρησα οτι ενδιαφερει εσενα ή καποιον αλλο. Αυτο που ηθελα να περασω ειναι οτι ο τιτλος παρουσιαζει κατι καινουργιο το οποιο δεν εχει σχεση ουτε με την ''κουλτουρα'' ουτε με τους ''κανονες'' (ουσιαστικα καταφερνει να συγχωνευσει το σεναριο, τον ηχο, την εικονα και το περιεχομενο με το gameplay ετσι ωστε να πηγαζουν μεσα απο αυτο), το οποιο ισως τελικα να ειναι δυσκολο να περιγραφει μεσω ενος κειμενου σε καποιον που δεν εχει ασχοληθει (ή να μην μπορω εγω να το κανω αν σου ταιριαζει καλυτερα). Απο την αλλη το παραλογο της υποθεσης ειναι πως αναφερεις τι πρεπει να κανει καποιος οταν δεν εχει την ικανοτητα να μιλησει ενω εσυ ο ιδιος ''κρινεις'', ''διαδιδεις'' και ''αναλυεις'' εναν τιτλο τον οποιο δεν εχεις παιξει...

Και κάτι τελευταίο: τα παιχνίδια είναι άρρηκτα συνδεδεμένα με μαθηματικά, κανόνες, λογική, ανάλυση και όλα τα όμορφα των θετικών επιστημών. Όταν βλέπεις κάποιον να το ρίχνει στο κουλτουριάρικο, βαθυστόχαστο, καλλιτεχνικό, θολό τοπίο κ.λ.π. το μόνο που αρχίζεις να σκέφτεσαι είναι ότι θολώνει τα νερά επειδή α) δεν έίναι ικανός να εκφράσει ή να αναλύσει σωστά ή β) το παιχνίδι του πάτησε μια χορδή (που δεν μας νοιάζει τι είναι όταν κάνουμε κριτική/ανάλυση) αλλά κατα τα άλλα είναι μια μετριότητα...

Οι οποιες ενστασεις που εχεις, θεωρω οτι προερχονται απο το γεγονος πως στα ματια σου το metal gear solid ειναι ιδιο με το tetris...τα οσα γραφεις περι κανονων και μαθηματικων μονο ετσι μπορω να τα εκλαβω απο τη στιγμη που κρατας μονο αυτα και μηδενιζεις οτι αλλο φερει μαζι του ενα videogame. Προσωπικα παρ'οτι ασχολουμαι 7 χρονια με τις θετικες επιστημες ποτε μου δεν τις συσχετισα με το τελικο αποτελεσμα που δινει ενα videogame...

Anyway το να μπορει ενα παιχνιδι να ειναι οπως αναφερθηκε ''κουλτουριαρικο''
(θα αισθανθω ενοχος στο τελος) και παραλληλα αρτιο ως προς τις νορμες και τους ''κανονες'' δεν ειναι κατι απιθανο. Δοκιμαστε το Βraid και εδω ειμαστε για να μιλησουμε πανω σε μια πιο σοβαρη βαση...No offence παντα.

[Sinclair]

Ρε παίδες δεν είναι λίγο κουραστικό το όλον? Ούτε στον Jedah χρειάζεται εν τέλει να αρέσει το game- εφόσον βρίσκεται σε mood αμφισβήτησης πριν ασχοληθεί, αμφιβάλλω κατά πόσο θα βγει και θα πεί ξαφνικά " τι υπερθεικό game"( no offence φίλε Jedah) Προσωπικά πιστεύω πως είναι θέμα ιδιοσυγκρασίας. Κατά πόσο δηλαδή υπάρχει η προδιάθεση από τον παίκτη, να ρίξει μια ματιά πέρα από τους βασικούς μηχανισμούς και τη στείρα λογική. Είναι σσαν να βλέπειςςς το 2001: A Space odyssey ρε φίλε, και να ρωτάςςς πότε θα σκάσουν οι εξωγήινοι και τα lasersss ήμαρτον!( Γεωργίου σσσπικινγκ)

Προσωπικά το ICO δε μου προκάλεσε κάτι το ιδιαίτερο( σε μεγάλο βαθμό φταίνε οι υπερβολικες προσδοκίες που μου είχαν δημιουργηθεί), όπως και το SotC( αν και μου άρεσε πολύ περισσότερο) Το αντίθετο συνέβη με Braid και Portal. Ειδικά το πρώτο το είχα αντιμετωπίσει πάρα πολύ επιφυλακτικά με όλα αυτά που διάβαζα αν και ξεπερασα γρήγορα το στάδιο αμφισβήτησης. Η υπερβολή πάντως στο "μετά το Braid τι", ενέχει και το στοιχείο της κουβάντας μετάξύ των fans. Όπως επί παραδείγματι, η έκφραση "μετά το Contra για SNES το χάος στη σειρά, δίνει ρέστα, η επιτομή των 2d shooters etc, μετά το animation του 3rd strike το χάος etc" Δεν είναι ανάγκη ούτε να τα υπεραναλύουμε, ούτε να απολογούμαστε γιατί αγαπήσαμε τον τίτλο. Αν και στην περίπτωση του Braid από άποψης δομής, σχεδιασμού etc θα έχει πολύ ενδιαφέρον να δούμε τι ακολουθεί. Όπως ενδιαφέρον έχει το storytelling υπό τη σκοπιά του Half Life, Portal.

[Chief]

Όχι g0, έχω παίξει και ICO και Braid, είχα διαβάσει τα προβλήματά σου με το ICO και αν και διαφωνώ τα θεώρησα λογικά και στηριγμένα σε επιχειρήματα, μα το Braid είναι άλλη φάση. Θεωρώ οτι θα σου αρέσει.

LOL, ούτε καν το έχει παίξει;
Jedah, το review σου έχει σημαντικά προβλήματα.

[McSolid]

Nα σπικαρω κι εγω κατι που εχω στο μυαλο μου;

Οταν σου μιλησα απο το Live Jedah σου ειπα ακριβως αυτο το οποιο σου λεει ολος ο κοσμος: παιξε το παιχνιδι και μετα βγες και θαψτο. Οχι για κανεναν αλλο λογο, αλλα γιατι ειναι παιχνιδι το οποιο θα ΠΡΕΠΕΙ να το τελειωσεις για να το αντιληφθεις πληρως.

Καταλαβαινω απολυτα την αντιμετωπιση σου ως gamer προς τα παιχνιδια: ειναι ενα ματσο κανονες και μηχανισμοι οι οποιοι δινουν ενα αποτελεσμα, το οποιο τυχαινει καποιους να τους αρεσει.

Θα πρεπει να παραδεχτεις πως η λογικη σου ειναι τελειως "ψυχρη", και ετσι λοιπον αποκλειει το ενδεχομενο εκτιμησης του Braid ως κατι περα απο ενα παιχνιδι.

Ομως τυχαινει οι συμβολισμοι του παιχνιδιου να ξεφευγουν απο τα ορια "παιχνιδι για διασκεδαση" και να πηγαινουν σε θεματα οπως "indie σκηνη","παιχνιδι το οποιο ερεθιζει την σκεψη σε καποια θεματα που αφορουν τον ανθρωπο","τι μπορει να κανει καποιος με μια καλη ιδεα και γνωσεις προγραμματισμου","τι σκατα τους εχουμε τελικα τους publishers και δεν τους πεταμε στα σκουπιδια" και τετοια πραγματα.

Αυτα δεν μπορεις να τα εκτιμησεις παιζοντας απλα το παιχνιδι. Σε συνδιασμο λοιπον με την εμπειρια του gaming που προσφερει ενα παιχνιδι (μην κολλησεις στον ορο εμπειρια, τα παντα στην ζωη εμπειριες ειναι) και την σημασια του ΕΞΩ απο τον ορο "gaming", το Braid δινει κατι παραπανω απο 2 ωρες που περασαν ομορφα παιζοντας.

Και κατι αλλο: οταν ενας τιτλος σημαινει για την βιομηχανια πολλα περισσοτερα απο οτι αποκομιζει καποιος απλα παιζοντας τον για να δει τους μηχανισμους και τον χειρισμο ή οτιδηποτε τετοιο, ειναι εγκλημα να τον κρινεις με βαση μονο τεχνικα στοιχεια. Αν ηταν ετσι το μονο που θα καναμε θα ηταν να εχουμε καρμπον παιχνιδια που κανουν καποια πραγματα καλα, αλλα απο εκει και περα δε θα σημαιναν τιποτε παραπανω. Και αυτο θα μου επιτρεψεις να πω πως δεν ισχυει πλεον στην βιομηχανια.

Bottom Line: παιξτο, δες το και μεσα σαν παιχνιδι ΚΑΙ ΕΞΩ σαν σημασια σε οτιδηποτε αντιληφθεις και το συζηταμε.

[Ryu_gr]

Σωστός ο Xeno, ντάξει ο Jedah τα χει πάρει επειδή κάποιοι λένε "μετά το Braid τι" και έτσι απαξιώνουν πολλά ποιοτικά παιχνίδια. Θα συμφωνίσω ότι είναι λίιιγο προκλητικό αυτό.

[Xeno]

Δεν ξερω γιατι τοσος ντορος και επιχειρηματολογια οταν οι 10 που το εχουν παιξει συμφωνουν πως ειναι ενα καλο παιχνιδι και ο ενας που δεν το εχει παιξει εχει πεισμωσει να σας αποδειξει πως ειναι μουφα.
Κριμα να πηγαινουν ετσι χαμενα καποια reviews επειδη ο καθενας θυμαται να βγαλει το αχτι του.

[Ryu_gr]

Και κάτι τελευταίο: τα παιχνίδια είναι άρρηκτα συνδεδεμένα με μαθηματικά, κανόνες, λογική, ανάλυση και όλα τα όμορφα των θετικών επιστημών. Όταν βλέπεις κάποιον να το ρίχνει στο κουλτουριάρικο, βαθυστόχαστο, καλλιτεχνικό, θολό τοπίο κ.λ.π. το μόνο που αρχίζεις να σκέφτεσαι είναι ότι θολώνει τα νερά επειδή α) δεν έίναι ικανός να εκφράσει ή να αναλύσει σωστά ή β) το παιχνίδι του πάτησε μια χορδή (που δεν μας νοιάζει τι είναι όταν κάνουμε κριτική/ανάλυση) αλλά κατα τα άλλα είναι μια μετριότητα...

Jedah τα παιδιά το ρίχνουν στο κουλτουριάρικο, βαθυστόχαστο, καλλιτεχνικό κ.λ.π. επειδή το Braid είναι... κουλτουριάρικο, βαθυστόχαστο, καλλιτεχνικό κ.λ.π., πράγμα το οποίο φυσικά εσύ δεν μπορείς να αντιληφθείς, προφανώς επειδή δεν το έχεις παίξει. Επίσης είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με όλα αυτά που ανέφερες και μάλιστα χωρίς να υπάρχει πίσω publisher, απλά ένας τύπος που γνωρίζει πολύ καλά C++.