Εκλογές 6ης Μαίου 2012

[sub_zero]

Αν θες να το πάρουμε έτσι θα έπρεπε κι εμείς να κάνουμε τουμπεκί και απλώς να τους λέμε "μη μιλάτε, δεν είστε καλύτεροι" κι όχι να τους σέρνουμε τα μύρια όσα ψεύδη.

Μα αυτο κανουμε ουσιαστικα.

Προσωπικά, τη γερμανική ιστορία περίπου από το 1650 μέχρι και τον δεύτερο παγκόσμιο την ξέρω καλύτερα κι απ' την ιστορία της ζωής μου. Δικαιολογημένα νομίζω είμαι ισχυρογνώμων τουλάχιστον σε κάποιες πτυχές της κουβέντας.

(Άσχετο αυτό με το τι απαντάς στον Imrahil, απλώς μου άρεσε ως πάτημα και το δανείστηκα, ελπίζω να μη σε πειράζει.)

Δεν με πειραζει αλλα σαφως το τι συμβαινει σημερα στην ΕΕ και τι θα συμβει αυριο δεν εχει να κανει με την ιστορια αλλα με οικονομικους ορους του σημερα.

Και ξαναλέω: Είναι ορθό να χρεώνουμε τα όσα έκαναν στους ίδιους; Για να το θέσω αλλιώς, αν χτυπήσεις το κεφάλι σου στον τοίχο και πονέσεις, φταίει ο τοίχος ή εσύ;

Καπου σε χανω.

Σωστή παρατήρηση, να διευκρινίσω πως αναφέρομαι στους νεοέλληνες της μεταπολίτευσης, περίοδος μετά την οποία άλλαξαν μυαλά σε κάποιον βαθμό και παλαιότερες γενιές.

Ετσι οπως το θετεις και οι γερμανοι ηταν ναζι.
Το οτι φαγαμε το παραμυθι του ανδρεα δεν σημαινει οτι απο τη μια στιγμη στην αλλη αλλαξε το dna μας και γιναμε τεμπεληδες. Που και αυτο παλι σχετικο ειναι γιατι δεν μπορεις να χαρακτηρισεις εναν λαο απο μια μεριδα δημοσιων υπαλληλων.

[Imrahil]

Η κουβεντα για τους ναζι αρχιζει και τελειωνει στο οτι αποτελει κομματι της ιστοριας του το οποιο δημιουργησε προβληματα στην ανθρωποτητα.

Πιο πάνω γράφεις: "Τελικα παμε παλι για τα ιδια αλλα χωρις οπλα αυτη τη φορα." Αυτό τι είναι; Δεν επιχειρείς σαφή σύνδεση του τότε με το τώρα; Προφανώς δεν εννοείς πως θα έρθουν τα SS να στήσουν φλάμπουρα, αλλά αναδεικνύεις μια κατά τη γνώμη σου συνέχεια στην προσπάθεια της Γερμανίας να κατακτήσει την Ευρώπη η οποία εξηγεί την κατ'εσένα άδικη και βάρβαρη συμπεριφορά τους απέναντί μας.

Στην ουσια τωρα, ποιος ακριβως ειπε οτι σκοπος τους ειναι να αγορασουν τα παντα εναντι πινακιου φακης;

Πάλι εσύ, γράφοντας "Σημερα πανε να κανουν μεσω της οικονομιας οτι δεν μπορεσαν με τα οπλα." και "Το οτι πανε να μας αφανισουν εμας δεν ειναι αδικια;"
Λέγοντας οικονομια, υποθέτω εννοείς πως θέλουν να μας εξαθλιώσουν οικονομικά, για να μας κατακτήσουν με άλλο τρόπο καθώς τα όπλα απέτυχαν. Και πως κατακτάς και αφανίζεις κάποιον διά της οικονομίας; Αγοράζοντάς τον επί πινακίου φακής. Διόρθωσέ με αν ήθελες να πεις κάτι διαφορετικό.

Οταν εισαι σε μια συμμαχια υποτειθεται οτι ο ενας βοηθαει τον αλλο. Απο αυτη τη συμμαχια αντλει και το μεγαλυτερο μερος της δυναμης της η γερμανια.

Βέβαια, η Γερμανία ως ισχυρότερη της ένωσης θα ευνοείται περισσότερο, το είπα ήδη και συμφωνώ. Αλλά ξέρεις πως αυτή η ισχύς δεν της χαρίστηκε. Δούλεψαν σκληρά και είναι μοναχά δίκαιο να απολαμβάνουν τους καρπούς αυτής της δουλειάς.

Σε ό,τι αφορά τα της συμμαχίας, εκεί είναι η ουσία της αντίφασής σου.
Το ότι μας βοηθάνε όπως μας βοηθάνε τώρα είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που επρεπε να κάνουν αν ήθελαν να μας εκμεταλλευτούν με τον τρόπο που περιγράφεις. Βεβαίως κοιτάν και το συμφέρον τους πρωτίστως, στα πλαίσια της ένωσης. Κανένας δεν χαρίζει και κανένας δεν θέλει να χάσει. Αλλά η προσπάθεια διάσωσης της χώρας μας ευνοεί πρωτίστως εμάς και κατ'επεκτασιν τους
εταίρους μας.

Ετσι οπως παει το πραγμα δεν θα ειναι καθολου απιθανο να φτασουν οι υπολοιποι του νοτου να πεταξουν εξω τη γερμανια.

Άλλο που δεν θέλουν. Το ευρώ θα υποτιμηθεί και το νέο μάρκο θα φτάσει στον Θεό. Εκεί να δεις τι θα αγοράζουν στο νότο του ευρώ με ένα μάρκο ο Γερμανός τουρίστας, επιχειρηματίας ή real estate agent. Φυσικά οι εξαγωγές της πχ προς την Ελλάδα θα μειωθούν, καθώς θα είναι απαγορευτικές. αλλά νομίζω μπορούν να επιβιώσουν χωρίς το 0,7% που τους προσφέρουμε.

[TheCursed]

αν οι Έλληνες είναι τεμπέλης λαός τότε πως η Ελλάδα ανασυγκροτήθηκε μετά την καταστροφή του Β' ΠΠ

Σωστή παρατήρηση, να διευκρινίσω πως αναφέρομαι στους νεοέλληνες της μεταπολίτευσης, περίοδος μετά την οποία άλλαξαν μυαλά σε κάποιον βαθμό και παλαιότερες γενιές.

[BigBOSS]

Ένα παράδειγμα ήταν αυτό και άλλωστε παρακάτω έγραψα ότι ως λαός απεχθανόμαστε την εργασία πολύ και αυτό είναι που κάνει κάποιον "τεμπέλη" περισσότερο από οτιδήποτε.

αν οι Έλληνες είναι τεμπέλης λαός τότε πως η Ελλάδα ανασυγκροτήθηκε μετά την καταστροφή του Β' ΠΠ και ειδικά του εμφυλίου πολέμου, δύο πόλεμοι που κυριολεκτικά ρήμαξαν τα πάντα. Πως χτίστηκαν οι δρόμοι, οι γέφυρες, οι σιδηροδρομικές γραμμές; πως πήγε το ηλεκτρικο και το τηλεφωνο παντού; πως η Ελλάδα τη δεκαετια του 1960 ήταν σχεδόν αυτάρκης σε αγροτικά και κρεατικά προιόντα; πως αναπτύχθηκε εκείνη την εποχή σοβαρή ελληνική βιομηχανία; πως υπήρχε οικοδομικός οργασμός; πως ο κοσμος τότε ήταν αισιοδοξος; πως τότε σημειώθηκε το ελληνικο οικονομικό θαύμα; μήπως δεν γίνοταν οτι λαμογιές γίνονται τώρα; μηπως το χρήμα έπιανε τόπο; μήπως υπήρχαν δουλειές για όλους;

ας ειμαστε λιγο σοβαροί.

[TheCursed]

Δηλαδή θεωρείς ότι δεν επηρέασε την χώρα σου η γερμανικη κατοχή;

Την επηρέασε, αλλά δε μπορώ να γνωρίζω τι θα ήταν διαφορετικό αν δεν είχε συμβεί, οπότε πως να την κρίνω;

Καταλαβαινεις δηλαδη οτι οι Ελληνες ειναι τεμπεληδες βλεποντας τους φοιτητες;

Ένα παράδειγμα ήταν αυτό και άλλωστε παρακάτω έγραψα ότι ως λαός απεχθανόμαστε την εργασία πολύ και αυτό είναι που κάνει κάποιον "τεμπέλη" περισσότερο από οτιδήποτε.

Το προβλημα του ελληνικου πανεπιστημιου ειναι οργανωτικης φυσεως και οχι ποιοτικης.

Συμφωνώ πως δεν έχουμε κακά ποιοτικά τα πανεπιστήμια, αλλά δε μπορώ να καταλάβω τι σχέση έχει αυτό με το θέμα της τεμπελιάς.

Τελικα ειμαστε ή δεν ειμαστε τεμπεληδες;

Εσύ αποφασίζεις για εσένα, εγώ αποφάσισα για εμένα ήδη. Αυτό που υποστηρίζω είναι πως εν τέλει η βασιμότητα ή μη αυτής της κατηγορίας δεν έχει και τόση σημασία εν προκειμένω γιατί εστιάζω αλλού.

Δεν ειναι συκοφαντιες ουτε το ενα ουτε το αλλο και στις 2 περιπτωσεις απο ενα γεγονος ξεκιναει ολη η κουβεντα. Το προβλημα με αυτους που μας κρινουν τωρα ειναι οτι ισχυει αυτο που λεμε για τον αναμαρτητο και το λιθο.

Αν θες να το πάρουμε έτσι θα έπρεπε κι εμείς να κάνουμε τουμπεκί και απλώς να τους λέμε "μη μιλάτε, δεν είστε καλύτεροι" κι όχι να τους σέρνουμε τα μύρια όσα ψεύδη.

Εχεις σκεφτει το ενδεχομενο τις ανοησιες να τις λες εσυ;

Ναι, αυτό είναι πάντα μια ενδιαφέρουσα σκέψη να κάνει κανείς. Το θέμα είναι πως η συγκεκριμένη κουβέντα βασίζεται σε τεράστιο βαθμό στην ερμηνεία που δίνει ο καθένας στις όποιες πτυχές του θέματος, με ένα παράδειγμα να είναι η Ιστορία - και για να έχει κανείς μια σοβαρή ερμηνεία γι' αυτήν πρέπει καταρχάς να την έχει διαβάσει. Αλίμονο αν γνωρίζει ο οποιοσδήποτε απ' όσους έχουν τέτοιες απόψεις στοιχειωδώς τη γερμανική ιστορία, άντε πλην ελαχίστων εξαιρέσεων.

Προσωπικά, τη γερμανική ιστορία περίπου από το 1650 μέχρι και τον δεύτερο παγκόσμιο την ξέρω καλύτερα κι απ' την ιστορία της ζωής μου. Δικαιολογημένα νομίζω είμαι ισχυρογνώμων τουλάχιστον σε κάποιες πτυχές της κουβέντας.

(Άσχετο αυτό με το τι απαντάς στον Imrahil, απλώς μου άρεσε ως πάτημα και το δανείστηκα, ελπίζω να μη σε πειράζει.)

Η κουβεντα για τους ναζι αρχιζει και τελειωνει στο οτι αποτελει κομματι της ιστοριας του το οποιο δημιουργησε προβληματα στην ανθρωποτητα.

Και ξαναλέω: Είναι ορθό να χρεώνουμε τα όσα έκαναν στους ίδιους; Για να το θέσω αλλιώς, αν χτυπήσεις το κεφάλι σου στον τοίχο και πονέσεις, φταίει ο τοίχος ή εσύ;

[sub_zero]

Με τη λογική του ότι δεν έχω ηθικές αναστολές και δε χωρίζω πράξεις εκ των προτέρων σε καλές και κακές, ακόμη κι αν μιλάμε για γενοκτονίες, αιματοκύλισμα του κόσμου κ.ο.κ. Εν προκειμένω δε με απασχολεί σε μεγάλο βαθμό το τι έκαναν εφόσον δε μ' επηρεάζει άμεσα, αλλά ταυτόχρονα έχω και διαφορετική ερμηνεία για τα πράγματα.

Δηλαδή θεωρείς ότι δεν επηρέασε την χώρα σου η γερμανικη κατοχή;

Μισό λεπτό. Οι Έλληνες είμαστε τεμπέληδες, ας μην αρνούμαστε τα προφανή. Αυτό φαίνεται πολύ καλά στο πως περνάμε τα φοιτητικά μας χρόνια, με πρώτο φυσικά εμένα. Από εκεί και πέρα, βέβαια, λόγω δυσμενών συνθηκών (ξεκινώντας από το πολύ πιεστικό πρόγραμμα στα σχολεία) έχουμε μάθει στις δυσκολίες και μπορούμε ν' ανταπεξέλθουμε. Έτσι τα τελευταία χρόνια, ακριβώς επειδή δεν έχουμε άλλη επιλογή γιατί τα έξοδα τρέχουν και το οικονομικό περιβάλλον είναι κακό, δουλεύουμε σαν τα σκυλιά. Αυτό δεν αναιρεί το ότι είμαστε τεμπέληδες πράγμα το οποίο εξακολουθεί να φαίνεται στο με πόσο έντονη δυσαρέσκεια αντιμετωπίζουμε την εργασία γενικότερα.

Καταλαβαινεις δηλαδη οτι οι Ελληνες ειναι τεμπεληδες βλεποντας τους φοιτητες; Δεν εχω ζησει φοιτητικη ζωη εξω αλλα απο φιλους σε ερασμους και μεταπτυχιακα αυτο που εχω καταλαβει ειναι οτι και ολοι οι υπολοιποι μια χαρα παρταρουν με εξαιρεση ισως τους γερμανους οι οποιοι ακολουθουν ζωη ρομποτ.
Δεν γινεται να λες οτι ειναι τεμπεληδες αυτοι που εχουν ξεκωλιαστει για να περασουν σε μια σχολη την οποια επισης (τις περισσοτερες φορες) θα πρεπει να ξεκωλιαστουν για να τη βγαλουν. Το προβλημα του ελληνικου πανεπιστημιου ειναι οργανωτικης φυσεως και οχι ποιοτικης. Το οτι καποιοι πελαγωνουν μεσα στο χαος και αδυνατουν να ανταπεξελθουν σε καποιες φασεις δεν τους κανει τεμπεληδες.

Εν τέλει, ναι, το να υποστηρίζει ο ευρωπαίος με αυτό το κριτήριο πως ο Έλληνας είναι τεμπέλης είναι εξίσου άδικο με το να υποστηρίζει πως Γερμανία ισούται ναζισμός, δε διαφωνώ καθόλου σ' αυτό. Παρακάτω όμως; Τι σημαίνει αυτό; Πως στις συκοφαντίες (για όσους τις θεωρούν τέτοιες) αυτές πρέπει να απαντούμε με τις αντίστοιχες δικές μας και να περιμένουμε μάλιστα από τους υπόλοιπους Έλληνες (π.χ. εμένα καλή ώρα) ν' ασπαστούν αυτές τις εντελώς παράλογες και αβάσιμες έως αστείες απόψεις;

Αν συκοφαντείτε τους Γερμανούς (τυχαίο ύφος, μην το πάρει κανείς προσωπικά) επειδή νιώθετε πως μας συκοφαντούν κι εκείνοι κάντε το, αλλά μην προσπαθείτε να περάσετε τη λάσπη αυτή ως αυταπόδεικτη ιστορικά και κοινωνικά αλήθεια και μεταξύ μας, γιατί εκεί απλώς χάνεται η μπάλα.

Τελικα ειμαστε ή δεν ειμαστε τεμπεληδες;
Δεν ειναι συκοφαντιες ουτε το ενα ουτε το αλλο και στις 2 περιπτωσεις απο ενα γεγονος ξεκιναει ολη η κουβεντα. Το προβλημα με αυτους που μας κρινουν τωρα ειναι οτι ισχυει αυτο που λεμε για τον αναμαρτητο και το λιθο.

Υπεραπλουστευτικές ανοησίες. Οι Ναζί έχασαν, αλλά ποτέ δεν ξέχασαν και τώρα επανέρχονται δριμύτεροι να ολοκληρώσουν το έργο τους μέσω άλλης οδού. Φαίνεται λογικό, χωρίς να χρειαστεί να το σκεφτείς και πάνω από 5 δεύτερα οπότε γιατί όχι. Στα θετικά του ως ισχυρισμός το ότι ρίχνει την ευθύνη σε άλλους, ενώ επιπλέον τους δαιμονοποιεί. Τέλειο. Ας πούμε πως ήρθαν και με ούφο από τη σελήνη για να το κάνουμε πιο φαντεζί.

Έστω πως ναζιστική Γερμανία και σημερινή Γερμανία προσπάθησαν και προσπαθούν να καταλάβουν την Ευρώπη με διαφορετικούςστην τρόπους, οι μεν στρατιωτικά οι δε οικονομικά. Ας μου εξηγήσει όποιος το υποστηρίζει αυτό, ισχυριζόμενος πως η Γερμανία δανείζει την Ελλάδα με σκοπό να ελέγξει την οικονομία της και να αγοράσει τα πάντα έναντι πινακίου φακής, γιατί η Γερμανία δεν άφησε την Ελλάδα να χρεοκοπήσει και να αγοράσει τα πάντα φτηνότερα και χωρίς ρίσκο.

Εχεις σκεφτει το ενδεχομενο τις ανοησιες να τις λες εσυ;
Η κουβεντα για τους ναζι αρχιζει και τελειωνει στο οτι αποτελει κομματι της ιστοριας του το οποιο δημιουργησε προβληματα στην ανθρωποτητα.

Στην ουσια τωρα, ποιος ακριβως ειπε οτι σκοπος τους ειναι να αγορασουν τα παντα εναντι πινακιου φακης;
Οταν εισαι σε μια συμμαχια υποτειθεται οτι ο ενας βοηθαει τον αλλο. Απο αυτη τη συμμαχια αντλει και το μεγαλυτερο μερος της δυναμης της η γερμανια. Για να εχει αξια αυτο που παραγεις πρεπει να εχεις πελατεια. Ποια ειναι η πελατεια της γερμανιας; Η ευρωπη. Και ο λογος που γινεται αυτο ειναι γιατι στην εποχη του ευρω το κοινο νομισμα την εχει κανει εξαιρετικα ανταγωνιστικη σε σχεση με το παρελθον.
Δεν λεω, να πληρωσουμε για τις μαλακιες μας αλλα ουτε οι μονοι υπευθυνοι ειμαστε ουτε αξιζουμε να ζησουμε σαν τα σκυλια. Ετσι και αλλιως οτι δεν ειναι μονο τα λαμογια και τεμπεληδες ελληνες που εχουν προβληματα μαλλον κατι λεει.
Ετσι οπως παει το πραγμα δεν θα ειναι καθολου απιθανο να φτασουν οι υπολοιποι του νοτου να πεταξουν εξω τη γερμανια.

[Chief]

Πλέον το εκλογικό καθήκον έχει καταντήσει κάτι σαν strategy game. Η ψήφος μου θέλω να παίξει αποδυναμωτικό ρόλο για τους πολιτικούς δεινοσαύρους, ελπίζοντας (γιατί όχι) σε μια κάποια αλλαγή του τοπίου. Με το χέρι στη καρδιά και βλέπουμε.

[_Lloyd]

Συνοπτική άποψη την τελευταία στιγμή, και λόγω αργοπορίας και έλλειψης χρόνου χωρίς ιδιαίτερη διάθεση συζήτησης ( ) : http://filosofontasmetamalakias.blog...g-post_05.html

[Imrahil]

Υπεραπλουστευτικές ανοησίες. Οι Ναζί έχασαν, αλλά ποτέ δεν ξέχασαν και τώρα επανέρχονται δριμύτεροι να ολοκληρώσουν το έργο τους μέσω άλλης οδού. Φαίνεται λογικό, χωρίς να χρειαστεί να το σκεφτείς και πάνω από 5 δεύτερα οπότε γιατί όχι. Στα θετικά του ως ισχυρισμός το ότι ρίχνει την ευθύνη σε άλλους, ενώ επιπλέον τους δαιμονοποιεί. Τέλειο. Ας πούμε πως ήρθαν και με ούφο από τη σελήνη για να το κάνουμε πιο φαντεζί.

Έστω πως ναζιστική Γερμανία και σημερινή Γερμανία προσπάθησαν και προσπαθούν να καταλάβουν την Ευρώπη με διαφορετικούςστην τρόπους, οι μεν στρατιωτικά οι δε οικονομικά. Ας μου εξηγήσει όποιος το υποστηρίζει αυτό, ισχυριζόμενος πως η Γερμανία δανείζει την Ελλάδα με σκοπό να ελέγξει την οικονομία της και να αγοράσει τα πάντα έναντι πινακίου φακής, γιατί η Γερμανία δεν άφησε την Ελλάδα να χρεοκοπήσει και να αγοράσει τα πάντα φτηνότερα και χωρίς ρίσκο. Κρα θα κάναμε ένα 6μηνο μετά τη χρεοκοπία να πουλήσουμε. Και δε μιλάω μόνο για τις κρατικές επιχειρήσεις, αλλά για γη. Για σπίτια και οικόπεδα. Πέραν αυτού, κάθε κερδοφόρα επιχείρηση θα κατέρρεε και θα μπορούσε να αγοραστεί στο 1/8 της τιμής ή και χαμηλότερα. Όλος ο πλούτος θα περνούσε στα χέρια τους και εμείς μες στην απελπισία μας θα παρακαλούσαμε να πάρουν κι άλλα. Αλλά, αντ' αυτού, προσπαθούν να μας πείσουν να μη χρεοκοπήσουμε. Μα τι παράδοξο, ε; Και αντί τα δεκάδες δις που εκταμιεύονται από τους κρατικούς προϋπολογισμούς των εταίρων μας και δη της
Γερμανίας να επενδύονται σε ασφαλέστερα σημεία του πλανήτη(Βαλκάνια, Μεσόγειο, οτίδηποτε πέραν του ελληνικού χρέους), επενδύονται στην Ελλάδα. Προσέξτε, επενδύουν λεφτά στο ελληνικό χρέος, στον πιθανότατα πιο αναξιόπιστο τομέα αυτή τη στιγμή στον πλανήτη, και αντί να ζητάνε επιτόκιο ανάλογο του ρίσκου (πχ 30%), ζητάνε 3% και 4%, λιγότερο δηλαδή απ'ότι δανείζονται ορισμένοι από αυτούς. Πράγματι, αν λάβουμε όλα αυτά υπ'όψη, είναι εντελώς βλαμμένοι και οι Γερμανοί και οι υπόλοιποι.
Πως εξηγείται λοιπόν αυτή η εξόφθαλμη ανακολουθία;
Με το ότι θέλουν να επιτύχουν εκεί που απέτυχαν οι Ναζί, κάνοντας ακριβώς τα αντίθετα από όσα θα προωθούσαν αυτό τον σκοπό και από όσα θα τους επέτρεπαν να αγοράσουν την Ελλάδα και άλλες χώρες κοψοχρονιά; Ή με το ότι οι Γερμανοί απλά θέλουν την επιβίωση μιας ένωσης που αν καταφέρει να ορθοποδήσει θα ωφελήσει μακροπρόθεσμα άπαντες με πρώτο λόγο τους ίδιους ως την παραγωγικότερη οικονομία αυτής της ένωσης; Χμ, μάλλον το πρώτο, έχει πιο πολλά ούφο.

[TheCursed]

Αν δεν τους εξαπατησε αρα ειχαν επιγνωση το τι πανε να κανουν τοτε με ποια ακριβως λογικη ουσιαστικα τους βγαζεις λαδι για το γεγονος οτι αιματοκυλησαν τον κοσμο;

Με τη λογική του ότι δεν έχω ηθικές αναστολές και δε χωρίζω πράξεις εκ των προτέρων σε καλές και κακές, ακόμη κι αν μιλάμε για γενοκτονίες, αιματοκύλισμα του κόσμου κ.ο.κ. Εν προκειμένω δε με απασχολεί σε μεγάλο βαθμό το τι έκαναν εφόσον δε μ' επηρεάζει άμεσα, αλλά ταυτόχρονα έχω και διαφορετική ερμηνεία για τα πράγματα.

Αν εννοεις οτι απλα υπηρχαν οι συνθηκες που να ευνοουν τετοιες καταστασεις συμφωνω αλλα εν τελη αυτο που μετραει ειναι το αποτελεσμα.

Δε διαφωνώ, το θέμα είναι πως εγώ το αποτέλεσμα το χρεώνω αλλού.

Και αυτο που βλεπουμε σαν αποτελεσμα ειναι οτι οι γερμανοι ειναι αδικο να "πληρωνουν" το χιτλερ ενω οι ελληνες ειναι δικαιο να θεωρουνται τεμπεληδες λογω του ανδρεα.

Μισό λεπτό. Οι Έλληνες είμαστε τεμπέληδες, ας μην αρνούμαστε τα προφανή. Αυτό φαίνεται πολύ καλά στο πως περνάμε τα φοιτητικά μας χρόνια, με πρώτο φυσικά εμένα. Από εκεί και πέρα, βέβαια, λόγω δυσμενών συνθηκών (ξεκινώντας από το πολύ πιεστικό πρόγραμμα στα σχολεία) έχουμε μάθει στις δυσκολίες και μπορούμε ν' ανταπεξέλθουμε. Έτσι τα τελευταία χρόνια, ακριβώς επειδή δεν έχουμε άλλη επιλογή γιατί τα έξοδα τρέχουν και το οικονομικό περιβάλλον είναι κακό, δουλεύουμε σαν τα σκυλιά. Αυτό δεν αναιρεί το ότι είμαστε τεμπέληδες πράγμα το οποίο εξακολουθεί να φαίνεται στο με πόσο έντονη δυσαρέσκεια αντιμετωπίζουμε την εργασία γενικότερα.

Από εκεί και πέρα τώρα, στην ουσία του θέματος (τα παραπάνω ήταν φιλολογικά και δεν έχουν σημασία, ο καθένας μπορεί άνετα να διαφωνήσει χωρίς να καταρρίψει αυτό το οποίο θέλω να περάσω), όχι, δεν είναι δίκαιο να θεωρούνται οι Έλληνες τεμπέληδες από το μέσο Ευρωπαίο, ο οποίος ασφαλώς κι έχει άγνοια του τι συμβαίνει στην ελληνική κοινωνία κι απλώς παρατηρώντας τους χαλαρούς ρυθμούς στο χρεοκοπημένο ελληνικό δημόσιο έβγαλε συμπεράσματα.

Εν τέλει, ναι, το να υποστηρίζει ο ευρωπαίος με αυτό το κριτήριο πως ο Έλληνας είναι τεμπέλης είναι εξίσου άδικο με το να υποστηρίζει πως Γερμανία ισούται ναζισμός, δε διαφωνώ καθόλου σ' αυτό. Παρακάτω όμως; Τι σημαίνει αυτό; Πως στις συκοφαντίες (για όσους τις θεωρούν τέτοιες) αυτές πρέπει να απαντούμε με τις αντίστοιχες δικές μας και να περιμένουμε μάλιστα από τους υπόλοιπους Έλληνες (π.χ. εμένα καλή ώρα) ν' ασπαστούν αυτές τις εντελώς παράλογες και αβάσιμες έως αστείες απόψεις;

Αν συκοφαντείτε τους Γερμανούς (τυχαίο ύφος, μην το πάρει κανείς προσωπικά) επειδή νιώθετε πως μας συκοφαντούν κι εκείνοι κάντε το, αλλά μην προσπαθείτε να περάσετε τη λάσπη αυτή ως αυταπόδεικτη ιστορικά και κοινωνικά αλήθεια και μεταξύ μας, γιατί εκεί απλώς χάνεται η μπάλα.

Τελικα παμε παλι για τα ιδια αλλα χωρις οπλα αυτη τη φορα.

Τα ίδια με ή χωρίς όπλα τα κάνουν όλα τα ισχυρά κράτη του κόσμου εδώ και πολλούς αιώνες. Ιμπεριαλισμό το ονομάζουν οι μαρξιστές, καλώς ήρθες στην πραγματικότητα.

[sub_zero]

Δε θέτω καν σε αυτήν τη βάση το ζήτημα, οπότε δεν έχει αντίκρυσμα στην ουσία της κουβέντας ν' απαντήσω.

Για την ιστορία, για εμένα κανένας από τους δυο δεν εξαπάτησε πραγματικά και με την πλήρη σημασία του όρου, αλλά ας μην το ανοίξουμε αυτό το κεφάλαιο, γιατί είμαι σίγουρος πως εν τέλει απλώς θα καταλήξουμε πως αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά την έννοια της εξαπάτησης σε πολιτικό επίπεδο.

Αν δεν τους εξαπατησε αρα ειχαν επιγνωση το τι πανε να κανουν τοτε με ποια ακριβως λογικη ουσιαστικα τους βγαζεις λαδι για το γεγονος οτι αιματοκυλησαν τον κοσμο; Αν εννοεις οτι απλα υπηρχαν οι συνθηκες που να ευνοουν τετοιες καταστασεις συμφωνω αλλα εν τελη αυτο που μετραει ειναι το αποτελεσμα. Και αυτο που βλεπουμε σαν αποτελεσμα ειναι οτι οι γερμανοι ειναι αδικο να "πληρωνουν" το χιτλερ ενω οι ελληνες ειναι δικαιο να θεωρουνται τεμπεληδες λογω του ανδρεα. Και ας μπουμε καν στη διαδικασια να συγκρινουμε το κακο που προκαλεσε στην ανθρωποτητα με ο πρωτος με το τι εκανε ο δευτερος.

Καλά, το να αφανίσεις μια χώρα δεν είναι και τόσο εύκολο, έχει αποδειχτεί ιστορικά. Βέβαια αυτοί που αποφάσισαν να τη βοηθήσουν να ορθοποδήσει το έκαναν για ίδιον όφελος και τα ως τώρα αποτελέσματα τους δικαιώνουν, καθώς πέτυχαν αυτό που ήθελαν.

Τοσο ευκολο σαφως δεν ειναι αλλα εκεινη τη στιγμη ηταν σε εξαιρετικα τραγικη κατασταση οποτε τιποτα δεν ηταν αδυνατο. Περα απο τα οφελη για τα οποια μιλας θεωρω οτι καπου φοβηθηκαν την επαναληψη της ιστοριας που μετα τον α παγκοσμιο "γεννησε" τον χιτλερ. Τελικα παμε παλι για τα ιδια αλλα χωρις οπλα αυτη τη φορα.

[TheCursed]

Ένα - ένα...

Το οτι πανε να μας αφανισουν εμας δεν ειναι αδικια;

Έτερον εκάτερον. Πάντως το ν' απαντάς στην αδικία με αδικία και να την αναπαράγεις προς εσωτερική κατανάλωση σίγουρα δεν έχει νόημα.

Για ποιο ακριβως λογο να δικαιολογειται η "εξαπατηση" απο τον χιτλερ και οχι απο τον ανδρεα;

Δε θέτω καν σε αυτήν τη βάση το ζήτημα, οπότε δεν έχει αντίκρυσμα στην ουσία της κουβέντας ν' απαντήσω.

Για την ιστορία, για εμένα κανένας από τους δυο δεν εξαπάτησε πραγματικά και με την πλήρη σημασία του όρου, αλλά ας μην το ανοίξουμε αυτό το κεφάλαιο, γιατί είμαι σίγουρος πως εν τέλει απλώς θα καταλήξουμε πως αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά την έννοια της εξαπάτησης σε πολιτικό επίπεδο.

Μετα το β παγκοσμιο αν καποιοι το απφασιζαν η γερμανια θα ειχε αφανιστει αντι για αυτο ομως τελικα τους βοηθησαν να σταθουν στα ποδια τους και σημερα πανε να κανουν μεσω της οικονομιας οτι δεν μπορεσαν με τα οπλα.

Καλά, το να αφανίσεις μια χώρα δεν είναι και τόσο εύκολο, έχει αποδειχτεί ιστορικά. Βέβαια αυτοί που αποφάσισαν να τη βοηθήσουν να ορθοποδήσει το έκαναν για ίδιον όφελος και τα ως τώρα αποτελέσματα τους δικαιώνουν, καθώς πέτυχαν αυτό που ήθελαν.

[BigBOSS]

Το οτι πανε να μας αφανισουν εμας δεν ειναι αδικια; Για ποιο ακριβως λογο να δικαιολογειται η "εξαπατηση" απο τον χιτλερ και οχι απο τον ανδρεα; Μετα το β παγκοσμιο αν καποιοι το απφασιζαν η γερμανια θα ειχε αφανιστει αντι για αυτο ομως τελικα τους βοηθησαν να σταθουν στα ποδια τους και σημερα πανε να κανουν μεσω της οικονομιας οτι δεν μπορεσαν με τα οπλα.

o oρισμός του true (hi)story

[sub_zero]

Μιλατε για την κυβερνηση οπως περιμενουμε να προκυψει δλδ σαμαρας μαζι με πασοκ; Γιατι αν μπορουσε να βγει αριστερη/αντιμνημονιακη κυβερνηση ακομα και τπτ να μην εκανε σιγουρα θα πιεζε καταστασεις μονο και μονο σαν γεγονος.
Δεν ειμαστε μονο εμεις που εχουμε προβλημα στην ΕΕ και αυτο δεν μπορει να ειναι τυχαιο. Αν δεν βγει αυριο ο Σαρκοζι στη Γαλλια καποιοι θα αρχισουν να ζοριονται. Αν συνεχισουν το ιδιο τροπαριο τελικα μαλλον αυτοι θα βρεθουν απ' εξω παρα ολοι οι αλλοι.

Ακόμη κι έτσι όπως το θέτεις είναι συζητήσιμο, όμως ούτως ή άλλως το θέμα για εμένα είναι πως το να ονομάζουμε "άκρα γερμανική λογική" ιδέες και πρακτικές οι οποίες αντιπροσωπεύουν το πολύ δυο δεκαετίες της μακροχρόνιας (κι ας είναι σύντομη συγκριτικά με την ελληνική) ιστορίας του λαού αυτού, είναι τουλάχιστον αδικία και αποπροσανατολισμός, αν όχι κάτι πολύ χειρότερο.

Το οτι πανε να μας αφανισουν εμας δεν ειναι αδικια; Για ποιο ακριβως λογο να δικαιολογειται η "εξαπατηση" απο τον χιτλερ και οχι απο τον ανδρεα; Μετα το β παγκοσμιο αν καποιοι το απφασιζαν η γερμανια θα ειχε αφανιστει αντι για αυτο ομως τελικα τους βοηθησαν να σταθουν στα ποδια τους και σημερα πανε να κανουν μεσω της οικονομιας οτι δεν μπορεσαν με τα οπλα.

[BigBOSS]

παλια μου τέχνη κόσκινο