Τι πιστεύετε για τον Θεό?

[Shadow]

ναι μα μαζι με τη μορφη ομως ερχονται και τα αλλα στο μυαλο ενος ανθρωπου. και το αν ειναι ή οχι το βλεπουμε παντως απο το κοσμο μας που οπως ειπα παει κατα διαολου. οπωτε μην αναρωτιεστε ορισμενοι ΓΙΑΤΙ οι περισσοτεροι στο 2008 ΔΕΝ πιστευουν στο θεο. κι αυτο για μενα λογικο ειναι!

[Chief]

Μα εγώ δεν μιλάω για τη μορφή. Και εγώ, όταν φαντάζομαι τον Θεό τον σκέφτομαι σαν έναν επιβλητικό μεσήλικα με πολλά μούσια. Όταν λέω για ανθρώπινα χαρακτηριστικά, εννοώ αυτό που είπες, δηλαδή πως ενώ έχει κάνει τόσο μεγάλο όσο η δημιουργία του κόσμου, γιατί να κάτσει να ασχοληθεί με κάτι τόσο μικρό όσο τα προβλήματα ενός ανθρώπου. Με αυτή τη λογική δεν μπορεί να είναι ούτε πανταχού παρών και τα πάντα πληρών (ενώ είναι) και ούτω καθ'εξής.

[Shadow]

δεν το ξερουμε ομως ακομα αυτο, και γιαυτο το λογικοτερο που μπορει να κανει ενας ανθρωπος ειναι να φανταστει αυτο το "αγνωστο" ον που ονομαζει θεο (αν υπαρχει) με ανθρωπινη μορφη δηλαδη κατι γνωστο του κατι δικο του, κατι σαν τους εξωγηινους για παραδειγμα που τους εχουμε παντα σχεδον με πρασινη ανθρωπινη μορφη ασχετος αν διαφερουν λιγο στα χαρακτηριστικα. ε κατι αντιστοιχο, απο τη πλευρα μου τουλαχιστον, δεν ξερω οι αλλοι πως φανταζονται τον θεο...

[Chief]

μα εφοσον ειμαι ανθρωπος λογικο δεν ειναι ?
[/b]

Είσαι, πως δεν είσαι, και εγώ είμαι, ο Θεός δεν είναι.
Επίσης παιδιά είναι άτοπο να ψάχνουμε να βρούμε αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού, γι'αυτό άλλωστε καλούμαστε να πιστέψουμε. Αν κάποιος μπει στο παιχνίδι του να ψάχνει λογικά στοιχεία για την ύπαρξη του Θεού, αυτομάτως θα οδηγηθεί στον αθεϊσμό και με το δίκιο του γιατί ο Θεός είναι υπέρλογος.

[Hipster Luffy]

Παντως η ριζα της αμφιβολιας ειναι η φυλακηση της πνευματικης μας διαστασης στην υλικη, απο τη στιγμη λοιπον που ζουμε σε ενα υλικο συμπαν και διαθετουμε 5-6 αισθησεις για να το αντιληφθουμε ειναι λογικο να μην μπορουμε να κατανοησουμε το Θεο.

Για μενα παντως η υλιστικη διασταση της ζωης ειναι μονο ενα κομματι της συνολικης ζωης μας μεσα απο το οποιο γινεται η δοκημασια και η μετεπειτα κριση για αναβαθμιση η υποβαθμιση στον πνευματικο κοσμο.

[belmont]

και γιατι στο διαολο ο θεος να ασχοληθει ποτε μαζι μας? αλλη δουλεια δεν ειχε και εφτιαξε τον ανθρωπο?[/b]

Ο Θεός ως πλάσμα της αγάπης θέλησε να μεταδώσει το συναίσθημα.

Για την ύπαρξη του Ιησού δεν έχουμε αδιάσειστες αποδείξεις. Οι περισσότεροι ιστορικοί της εποχής του δεν τον αναφέρουν, πράγμα περίεργο αν αναλογιστεί κανείς πόσο γνωστός είχε γίνει στο Ισραήλ με τα θαύματα που έκανε. Επίσης, είναι αξιοπρόσεκτο ότι η ζωή του παρουσιάζει μεγάλες ομοιότητες με αυτήν άλλων θεών όπως π.χ. του Μίθρα, του Ζαρατούστρα, του Διόνυσου κ.α. Ρίξτε μια ματιά σε αυτό το άρθρο για αρχή. [/b]

;?;
Ποιοί άσχετοι τα λένε αυτά;
Ο Χριστός ΕΙΝΑΙ ιστορικά υπαρκτό πρόσωπο. Όλοι οι χρονογράφοι της εποχής τον καταγράφουν. Τα άλλα είναι μάλλον κουταμάρες όσων θέλουν να βλάψουν το χριστιανισμό.
Η σταύρωση του Χριστού και περίλιψη της ζωής του είναι ΕΠΙΣΗΜΑ ΚΑΤΑΓΕΓΡΑΜΕΝΗ ΣΤΑ ΑΡΧΕΙΑ ΤΗΣ ΡΩΜΑΙΚΗΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑΣ. Κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει την ύπαρξή Του. Την ανάστηση ίσως αλλά όχι τη ζωή και το θάνατό του.

Όσον αφορά τις διδαχές του Χριστού, συμφωνώ σε πολύ μεγάλο βαθμό σχετικά με την αγάπη προς τον πλησίον μας και το ''μην κάνεις ο,τι δεν θες να σου κάνουν.'' Αλλά είναι απαραίτητη η θρησκεία για να είμαστε ''καλοί''; Δηλαδή, είμαστε καλοί μόνο για μην πάμε στην Κόλαση;[/b]

;
Ο χριστιανισμός λέει να βοηθάμε γιατί είναι το κοινώς αποδεκτά σωστό και όχι για να μην πάμε στην κόλαση. Αυτά είναι υπερβολές. Κανένας ΣΟΒΑΡΟΣ άνθρωπος της εκκλησίας δεν έχει πει κάτι τέτοιο.

Παρόλα αυτά, αν δεν ήταν κάποιος ο Χριστός, γιατί 12 απόκληροι της κοινωνίας να αποδυθούν σε έναν αγώνα για να διαδώσουν το όνομα και τη διδασκαλία Του και να πεθάνουν μαρτυρικά για Αυτόν?
Και πραγματικά έλεος με τους άλλους πλανήτες..όταν με το καλό δούμε αποδείξεις πως υπάρχει νοήμων ζωή σε πλανήτες πέρα από τη Γη, ας έρθουμε να συζητήσουμε για το πως αλλάζει το νόημα του Χριστού...
Μέχρι τότε το επιχείρημα αυτό είναι έωλο..[/b]

Συμφωνώ.

Το καλύτερο θα ήταν να μην υπήρχαν ιερατία(aka εκκλησία) διότι αυτοί οι άνθρωποι είναι που κάνουν κακό στην ανθρωπότητα(βλέπε Ιερά Εξέταση που ήταν χαλαρά από τις χειρότερες πράξεις που έχουνε γίνει στο όνομα του Χριστιανισμού).Παρόλα αυτά υπάρχουνε και εξερέσεις όπως τόνισε ο belmont.Οι Θεοί των θρησκειών πιστεύω βοηθούν τους ανθρώπους στις δύσκολες στιγμές(βλέπε Επανάσταση του 21') και δίνουν κουράγιο και ελπίδα.Είναι μία σανίδα σωτηρίας.[/b]

Επίσης συμφωνώ!

Τώρα εγώ προσωπικά δεν πιστέυω σε τίποτα,μόνον στην δύναμη του ανθρώπου και του ανθρώπινου μυαλού διότι καλώς ή κακώς αυτός παίζει πρωταγωνιστικό ρόλο σε αυτόν τον πλανήτη.Πιστέυω στον άνθρωπο με λίγα λόγια,χωρίς όμως να τον θεωρώ Θεό.Μπορεί να υπάρχει κάτι ανώτερο αλλά δεν με απασχολεί η παρουσία(ή καλύτερα απουσία) του.Ο άνθρωπος είναι αυτός που έχει την δύναμη...[/b]

Ακριβώς. Το μεγαλείο και η δύναμη του ανθρώπου να σώζει (αλλά και να καταστρέφει) είναι απίστευτη.
Τώρα αν αυτό αυτό οφείλεται στο ότι είμαστε "καθ'εικόνα και καθ'ομίοσην" είναι άλλη συζήτηση.

mR. Night σε ευχαριστώ για αυτά που λες.

Η αθεΐα κρύβει ολόκληρη φιλοσοφία απο πίσω της, πες το ορθολογισμός πες το όπως θες.[/b]

Επίσης συμφωνώ.

Φίλε TheCursed είσαι ΠΑΡΑ πολύ σωστός σε αυτά που λες.

Θα αναφερω ενα ιστορικο ( ? ) στοιχειο το Bing Bang μεσα απο το οποιο πιστευετε οτι δημιουργηθηκε ολοκληρο το συμπαν,για εμενα, αυτο δενει πολυ με το ?γεννηθητω φως" που λεει ο Θεος οταν ξεκηναει τη δημιουργια της φυσης ενω θα συνεχησω (με απλα λογια δεν ειμαι επιστημονας) πως μια εκρηξη δεν μπορει να προελθει εκ του μηδενος...[/b]

Υπάρχουν στοιχεία και πλέον είμαστε 100% σίγουροι ότι έγινε το Bing Bang. Λόγο δουλειάς τα ξέρω αλλά δεν τα παραθέτω για να μην κουράσω με δύσκολα θέματα φυσικής. Οι θεωρίες έχουν προβλήματα στο τι γίνεται ΜΕΤΑ το Bing Bang.Ξέρω αρκετές από αυτές και λόγο κάποιων συγκεκριμένων προβλημάτων το ζήτημα είναι ΠΟΛΥ ανοιχτό σε θεωρητική έρευνα. Έχω διαβάσει πάρα πολύ και ίσως να ασχοληθώ σοβαρότερα με το αντικείμενο.
Και ναι ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΘΕΩΡΙΕΣ ΠΟΥ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΔΩΣΟΥΝ ΕΚΡΗΞΗ ΑΠΟ ΤΟ ΜΗΔΕΝ!!!!!!!!! !
Έχουν βέβαια τεράστια κενά και δεν μου πολυαρέσουν.
Η πιο διάσημη είναι η Λευκή Οπή.

Η αρχη διατηρησης της ενεργειας(και της υλης) η οποια διδαχθηκαμε στο Λυκειο και ειναι στην ουσια η βαση των Φυσικων Επιστημων πως εξηγειται στη δημιουργια του κοσμου?

Αν ΤΙΠΟΤΑ δεν μπορει να δημιουργηθει εκ του μηδενος,το αχανες συμπαν ΠΩΣ δημιουργηθηκε?Να υπηρχε απο παντα,μου φαινεται χαζο.Τι παει να πει υπηρχε απο παντα?
Σιγουρα "καπως" δημιουργηθηκε αλλα ΠΩΣ εγινε αυτο διχως καποια υπερφυσικη - αν θελετε "θεικη" - παρεμβαση?Εδω η επιστημη τι απανταει?[/b]

Όπως είπα υπάρχουν σωστά δομημένες θεωρίες με κενά.
π.χ. φαντάσου μια μεγάλη Μελανή Οπή να "τρωει" αστέρια.Η ενέργεια που "τρωει" λόγω της διατήρησης ενέργειας και ορμής (ΠΟΥ ΙΣΧΥΟΥΝ ΑΝΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΑ ΠΑΝΤΟΥ ΚΑΙ ΠΑΝΤΟΤΕ) μέσω σκουλικότρηπας μεταφέρονται (δεν θα αναλύσω πως) στο χωρόχρονο και "ξεβγάζονται" σε μία Λευκή Οπή. Η Λευκή Οπή και το "βγαλσιμο" ενέργειας και ορμής είναι το Big Bang. Η παρουσία Θεού δεν χρειάζεται σε έναν τέτοιο μηχανισμό (ο οποίος βέβαια έχει ΤΕΡΑΣΤΙΑ προβλήματα που δεν είναι επί του παρόντως) . Η ύλη απώς κάνει κάποιου είδους κύκλο.
Άλλες θεωρίες χρησιμοποιηούν Αρχή Αβεβαιότητας και Κβαντική Θεωρία Πεδιού και άλλες προχωρημένες τεχνικές αλλά όλες έχουν κάποια προβλματάκια και είναι ανοιχτές σε βελτίωση.

Δεν είναι εκπληκτικό το γεγονός ότι σε όλα τα πλάτη και μήκη της Γής, απο τις απαρχές της ανθρωπινης ύπαρξης υπαρχουν ανθρωποι, λαοί, έθνη που πιστευουν σε καποια θρησκεία;
Η ανθρώπινη πίστη δεν είναι νέα εφευρεση που τη δοκιμάσαμε, την είδαμε και τωρα δε μας κάνει. Είναι τόσο παλιά όσο ο άνθρωπος και θα συνεχίσει να υπάρχει ασχέτως με την πρόοδο της επιστήμης αφού ο ρόλος της είναι διακριτός.

Είναι ανώφελο να προσπαθήσεις να αποδείξεις την υπαρξη του Θεού. Αν ξεραμε οτι υπάρχει Θεός δε θα μιλάγαμε για πίστη αλλα για υποταγή. Σκεφτείτε το λίγο...
Αν είμασταν σίγουροι οτι υπάρχει ενα όν που κατοικεί στους ουρανούς η σε άλλη διάσταση, και το οποίο μπορεί να ακούσει και να δεί τα πάντα, τότε ο άνθρωπος θα είχε χάσει την ελευθερία και τη βουλησή του.
Φαντάζεστε σκηνικό, όλοι θα είχαν κατι σαν scorecard και θα μετράγαν achievements και points.
-Βοηθήστε τη γιαγιά να περάσει απέναντι: 10 πόντοι.
-Ελεημοσύνη στους φτωχούς: 15 πόντοι.
Κ.ο.κ

Ζούμε σε εποχή μεγαλης τεχνολογικής ανάπτυξης αλλα αυτό δεν εμποδίζει τους ανθρώπους να είναι πιο πνευματικοί απο ποτέ.
Μάλιστα κύριοι, οι άνθρωποι σήμερα ασχολούνται με τις θρησκείες και με μεταφυσικά θέματα πολύ περισσότερο απο κάθε άλλη εποχή. Αυτο δε σημαίνει απαραίτητα θρησκευτικό φανατισμό, απλά όλοι σήμερα "ψάχνονται", διαβάζουν, φιλοσοφούν και ασχολούνται με το θέμα του Θεού ακόμα και αν βρίσκονται στο αντιθετο στρατόπεδο.

Υπάρχει μια (λανθασμένη) αντίληψη οτι οι άνθρωποι στον Μεσαίωνα ήταν πιο πιστοί απο οτι σήμερα λόγω μηδενικής παιδείας και δεσιδαιμονίας. Στην πραγματικότητα όμως μιλάμε για μια παρα πολύ σκληρή εποχή που δεν ήξερες αν θα εισαι ζωντανός η νεκρός την αλλη μέρα. Σε συνέφερε οπότε αν ήσουν Χριστιανός, Μουσουλμάνος κοκ να είχες μια ελπίδα για μια καλύτερη ζωή. Ούτε ξέραν περι θρησκευτικών νοηματων τότε γιατί βιβλία δεν είχαν και οι λειτουργίες στη δυτ Ευρώπη γινόντουσαν στα λατινικά.

Σήμερα όμως που έχουμε λύσει το θέμα της επιβίωσης, μας απασχολεί η ουσία που είναι η πνευματική διάσταση των θρησκευμάτων. Λιγότερο το ~ τί έπεται μετά~ και περισσότερο το ~τι γινεται τωρα~ πως μπορούμε να βρουμε εσωτερική γαλήνη και ηρεμία στη ζωή μας.

Ο ρόλος της Εκκλησίας είναι επίσης παρεξηγημένος κατα τη γνώμη μου. Στις περισσότερες χριστιανικές χώρες πλέον, η Εκκλησία ειναι πιο πνευματική απο ότι στο παρελθόν. Δυστυχώς έγιναν εγκλήματα εις το όνομα της θρησκείας της αγάπης αλλα τότε η εκκλησία είχε καθαρά πολιτικό ρόλο και ηγεμονική παρουσία. Ο Πάπας ηταν σε συνεχή διαμαχη με τους Γερμανούς Αυτοκράτορες γιατι ήθελε αυτός να ορίζει τους επισκόπους οι οποιοι ασκούσαν διοκητική ςξουσία. Οι σταυροφορίες πάλι ήταν θέμα πολιτικό και όχι θρησκευτικό κοκ.
Και για να μη λέμε μόνο για τους καθολικούς, ο Πατριάρχης στην Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν ηγέτης όλων των Χριστιανών στα εδάφη της.

Τωρα η Εκκλησία αρκείται στα καθηκοντά της αλλα να μη ξεχνάμε οτι απαρτίζεται απο ανθρωπους και όχι θεούς. Εκτός απο τους λαικούς, και οι κληρικοι δεν είναι τελειοι και υπάρχουν καποιοι που είναι ντροπή για τη θέση τους. Αλλα αυτό ισχυει παντού και σίγουρα δεν μπορούμε να γενικευουμε.
Ειδικά σε θέματα όπως οι σεξουαλικές σχέσεις, εμείς οι Ορθόδοξοι είμαστε ανεκτικοί αφού ενας ιερέας μπορεί να παντρευεται ανετα. Τωρα αν καποιοι ειναι ομοφυλόφιλοι αυτό δεν ειναι μειζων θεμα για να ασχολούμαστε imo. Εξαλλου κανεις δεν εχει πεί οτι οι ιερείς η οι μοναχοί ειναι αναμάρτητοι ή χρήζουν ιδιαίτερης μεταχειρισης. Ειναι άνθρωποι και ισχύουν σε αυτούς οτι και σε όλους τους άλλους.


Λίγο άσχετο αλλα τωρα διαβάζω ενα βιβλιο του Alexis de Tocqueville και αναφέρει κάτι ενδιαφέρον.
Μετα τη Γαλλική Επανάσταση, όταν την εξουσία την είχε πάρει ο λαός, ο Θεός είχε καταργηθεί με νόμο και ο χριστιανισμός χαρακτηριστηκε δεσιδαιμονία και απαγορευθηκε. Στη συνέχεια προκλήθηκε χάος και έπρεπε να τον επαναφέρουν αφού οι άνθρωποι της εποχής, ελευθεροι απο τα δεσμά της θείας τιμωρίας, εκαναν καθε ειδους όργιο και βιοπραγία χωρίς να λογαριάζουν τίποτα.
Eτσι δικαιωθηκε ο Βολταίρος όταν ειχε πει μερικά χρόνια πριν οτι "Αν δεν υπήρχε ο Θεός, θα έπρεπε να τον ανακαλύψουμε."[/b]

Φίλε Gintama είσαι 100% σωστός!!!

Η διαφορα ειναι οτι ο θεος ειναι κατι ακατανοητο που δεν μπορει να εξηγηθει
και δεν υπαρχουν κανονες νομοι οι οποιοι τον διεπουν και με τους οποιους μπορουμε να τον κατανοησουμε αντιθετα με το συμπαν
για το οποιο υπαρχουν(κανονες,νομοι κτλ)

για αυτο(συμπαν) μπορει να μιλησει η επιστημη

αυτο που δεν μπορει να κανει η επιστημη ειναι να εξηγησει το τι δημιουργησε το συμπαν(ή το πως υπαρχει αυτο που δημιουργησε το συμπαν)

Και αυτο γιατι η επιστημη χρειαζεται εργαλεια νομους και κανονες για να εξηγησει το οτιδηποτε και ετσι δεν μπορει να εξηγησει κατι το οποιο υπηρχε απο τοτε που δεν ισχυαν αυτοι οι νομοι,κανονες κτλ(δεν νομιζω π.χ. να ισχυε ο νομος της βαρυτητας οταν δεν ειχε δημιουργηθει η ιδια η βαρυτητα)[/b]

Σωστά. Αυτή είναι η θέση της εκκλησίας πάνω στο θέμα.

Έτσι λέω και εγώ,ποιος μου λέει ότι δεν θα υπάρξει κάποιος φυσικός/κβαντομηχανικός που να μπορέσει να αποδείξει πειραματικά πχ την θεωρία του Big Bang?[/b]

Το ότι έγινε το Big Bang έχει αποδειχτεί, μπορώ να το αποδείξω και εγώ.
Το ΓΙΑΤΙ και ΠΩΣ έγινε είναι άλλη ιστορία και ανοιχτό σε μελέτη.

Οι συγχρονοι κολλημενοι και φανατικοι χριστιανοι που μαθαινουν(και καλα)τα παιδια τους να ζουνε ετσι,τους κανουν μεγαλο κακο στη τελικη.Τους κανουν κυρηγμα να ακολουθησουν μια συγκεκριμενη πορεια(γαμος,καλη δουλεια,λεφτα)κυριως για να εχουν καλη εικονα στον κοσμο και στην κοινωνια.Ποσες φορες ακουσατε απο τους δικους σας "τι θα πει ο κοσμος;".τα περισσοτερα παιδια θελουν δε θελουν υποσυνειδητα τους περνανε αυτα τα μηνυματα και βλεπω τωρα ατομα τις ηλικιας μου,να θελουν να βγαλουν λεφτα με οποιονδηποτε τροπο,να εχουν αμαξι καλο για να κανουν μοστρα,να πηδηξουν οσες πιο πολλες μπορουν για να ανεβουν στο κοινωνικο status.Ολα αυτα απο την οικογενεια προερχονται και με ποιο τροπο σε μεγαλωσανε.Οι περισσοτεροι γονεις δυστυχως δε ξερουν να μεγαλωνουν παιδια.Ειμαι σιγουρος πως ουτε και εγω θα ξερω,γι αυτο δε θα κανω ποτε.


Πως αυτα τα παιδια ειναι χριστιανοι και ολο μιλανε για bitches,μισουνε τους αλβανους και εχουν βιαιες τασεις;Πως γινεται αυτο το πραγμα;Απλα απο μικροι οι γονεις τους θελανε να φανουν ωραιοι στην κοινωνια,ως σωστοι ανθρωποι(δειγματα της χριστιανικης ηθικης)και στη τελικη τους βγαλαν ανωμαλους στοκους,με κομπλεξ,που κανουν τα παντα για να εχουν τον "σεβασμο" απο την κοινωνια,οσο ανηθικα και αντιθετα με τη θρησκεια τους,ειναι αυτα που κανουν.


Μα ποσο ηλιθιοι ειναι ανθρωποι,ενα ομορφο δογμα οπως ο χριστιανισμος το χεσανε πατοκορφα.Για να μη μιλησω για τις αλλες θρησκειες...Εκει και αν τα πραγματα ειναι χειροτερα.Οι μουσουλμανοι σκοτωνονται για το θεο τους,ριχνουν πετρες στις γυναικες,τιναζονται και παιρνουν αθωους στο λαιμο τους γιατι νομιζουν πως στην αλλη ζωη θα εχουν πλουτη και καλοπεραση.ΜΑ ΚΑΛΑ ΤΟΣΟ ΒΛΑΚΕΙΑ ΠΙΑ;Ποσο τουβλο πρεπει να σαι για να πιστεψεις κατι τετοιο;[/b]

Συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ!


Και στην πολύ απίθανη περίπτωση που έχετε διαβάσει ως εδώ ευχαριστώ

[Shadow]

μα εφοσον ειμαι ανθρωπος λογικο δεν ειναι ?

[Chief]

παρομοιαζω τον θεο με τον κατ'εικονα και καθομοιωση δημιουργο μας φιλε μου, αυτον που εφτιαξε τους ανθρωπους, τα ζωα, τα φυτα, τον πλανητη, αν οχι τον κοσμο.[/b]

Επιμένω πως του δίνεις ανθρώπινα χαρακτηριστικά ("έκανε αυτό το μεγάλο, σιγά μην κάτσει να ασχοληθεί με αυτό το μικρό").

[Wii_Master_Link]

θα κλεψω μια ατακα.

αν ο θεος υπαρχει, τοτε δικο του προβλημα

[sOLiD SNAKE]

O Titus το εθεσα πολυ καλα το θεμα

απλα θα ηθελα να παρατηρησω κατι
οπως ειπε και ο titus η υπαρξη του θεου εχει να κανει με την πιστη και την φιλοσοφια
για αυτο και η επιστημη δεν θα μπορεσει ποτε να αποδειξει την υπαρξη ή την μη υπαρξη του θεου
οποτε πιστευω οτι το ερωτημα αυτο παντα θα βασανιζει τον ανθρωπο.

ενα δευτερο πραγμα που θελω να πω ειναι οτι η υπαρξη θεου και η εξελεγκτικη θεωρεια ειναι δυο διαφορετικα πραγματα και το ενα δεν αναιρει το αλλο.

Παρεπιπτόντως, ποιός σας λέει ότι η εξήγηση για το Big Bang δεν περιλαμβάνει κάποιο φυσικό μηχανισμό τελείως άγνωστο μέχρι τώρα? Αυτό που αποκαλούμε Τίποτα είναι Κάτι, αλλά δε μπορούμε ακόμα να το ορίσμουμε.[/b]

αυτο το κατι ειναι προυποθεση για να μπορει στο μελλον η επιστημη να προχωρησει πιο περα ωστε να εξηγησει παραπανω πραγματα

αλλα και αυτο να συμβει(που για εμενα καποτε θα συμβει) και παλι δεν θα μπορεσει να αναιρεσει την υπαρξει του θεου
ετσι οσο ο ανθρωπος προχωραει στην επιστημη και ευρυνει τους οριζοντες του τοσο πιο μακρια πηγαινει και το ερωτημα της υπαρξης του θεου

δεν νομιζω να αποδειχθει ποτε η μη υπαρξει του θεου αλλωστε τι ειναι ο θεος ;
ουτε καν ξερουμε
πως μπορουμε να αποδειξουμε αν υπαρχει κατι ή οχι που ουτε καν ξερουμε τι είναι

για αυτό και για εμενα θεος(αν υπαρχει) και επιστημη δεν συγκρουονται
εγω τα θεωρω δυο διαφορετικα πραγματα που δεν εχουν σχεση μεταξυ τους.

Υ.Γ. και να δηλωσω και εγω με την σειρα μου ότι ειμαι και εγω αγνωστικιστης

Υ.Γ. Ενας καθηγητης μου καποτε μου ειχε πει οτι ο θεος ειναι το συμπαν και οτι υπαρχει σε αυτο για αυτο θα πρεπει να σεβομαστε τα παντα γυρο μας οσο μικρα και ασημαντα μας φαινονται

[Shadow]

Εσύ το λες αυτό γιατί παρομοιάζεις τον Θεό με έναν πολύ δυνατό άνθρωπο, με ένα άτομο τέλος πάντων που βρίσκεται εκεί πάνω ενώ δεν είναι έτσι.
[/b]

παρομοιαζω τον θεο με τον κατ'εικονα και καθομοιωση δημιουργο μας φιλε μου, αυτον που εφτιαξε τους ανθρωπους, τα ζωα, τα φυτα, τον πλανητη, αν οχι τον κοσμο.

(έχω λιώσει στα γέλια) (γκαζοντενεκές σκέτος!!!) (άκου εκεί ο Θεός κάνει μπινγκ μπανγκ!!!) (από τα πιο πετυχημένα typos που έχω δει)[/b]

παλι καλα που δεν εγραψα GangBang γιατι θα ετρωγα Ban

2) Για όποιον ενδιαφέρεται, δηλωνω αγνωστικιστής. Αυτό που παρατηρώ στη συζήτηση είναι μια κάλυψη των κενών της επιστήμης με τη θρησκεία. Αυτό, συμπαθάτε με, είναι σημαντικό συλλογιστικό λάθος. Η θρησκεία δε μπορεί να αντιμετωπιστεί ως επιστήμη, δε χρησιμοποιεί τα ίδια εργαλεία και εν πάσει περιπτώσει δεν καλύπτει τις ίδιες ανάγκες. Το να παίζουμε την κολοκυθιά γύρω από ερωτήματα που δεν έχουν απαντηθεί και να προσπαθούμε να χωρέσουμε τη θρησκεία για να απαντήσουμε σώνει και καλά κάποιο ερώτημα ή ανάγκη είναι ακριβώς το ίδιο με το να λέμε πως τους κεραυνούς τους ρίχνει ο Δίας.

3) Ο Θεός δεν έχει απαραίτητα θέση στο σύμπαν, αλλά έχει θέση μέσα μας / σας / οπουδήποτε θέλετε. Γιατί προσπαθείτε να ανιχνεύσετε μηχανικές ή υλικές παρεμβάσεις σε κάτι που α) έχει θρησκευτική υπόσταση β) βρίσκεται έξω από το αισθητηριακό φάσμα σας γ) μπορεί και να μη σημαίνει τίποτα? Ποιός σας λέει ότι, αν υπάρχει, ο Θεός δεν έδωσε κλώτσο να γυρίσει παραμύθι ν'αρχινήσει και κάθεται απλά και κοιτάει να δει τι θα γίνει?[/b]

Αγνωστικιστης δηλωσα κι εγω στη προηγουμενη σελιδα στο τελευταιο μου ποστ, ή πιο σωστα και για να διαφοροποιηθω απο τους 100% αγνωστικιστες, ειμαι χαοτικος αγνωστικιστης, αν μπορει να υπαρξει τετοιο πραγμα παντοτε, δηλαδη δεν πιστευω σε θεο αλλα στο χαος σαν εναρκτηρια δυναμη. γενικα εχω τις δικες μου αποψεις για τη θρησκεια...

συμφωνω, τελος, με το 3 που λες οτι ο θεος ειναι μεσα μας, ειναι η θεληση, η πιστη που εχουμε, κι αυτη μπορει να ειναι ειτε στο αγνωστο, ειτε στα συννεφα ή τους κεραυνους που πεφτουν, ειτε σε μια εικονα, ακομα και σε ενα κουτακι coca cola!

[Azrael]

Ρε κοιτα να φτιαξεις το φορουμ,να μη δεχεται τοσες απαντησεις σε μια σελιδα γιατι εχω ξεγκαβλιαστει να κανω scrolling και ασε τα μπαμ μπαμ.


Το αγνωστικιστης πρωτη φορα το ακουω.

Παντως ειμαι της αποψης πως το θεμα της θρησκειας ειναι απολυτως και αυστηρα προσωπικο και δεν θα πρεπει να δινουμε αναφορα σε κανενα.Δε θα πρεπει να κρινουμε τους αλλους απο αυτο,ουτε να γινεται θεμα το τι πιστευει καποιος.Ακομη και στους πιο κοντινους μας ανθρωπους δε χρειαζεται να λεμε και πολλα.Ο καθενας πρεπει να το κραταει μεσα του,οπως οταν θες να χεσεις και δε μπορεις.


Να συμπληρωσω και αυτο:

Originally posted by Shadow
εν συντομια επειδη δε προλαβαινω να κανω κι εγω ενα τοσο μεγαλο ποστ και δεν εμεινε και τιποτα στη τελικη αφου τα ειπατε ολα, αυτο το κολλημα που υπαρχει απο τους γονεις μας (κι εμας αργοτερα) να παραμενουν πιστοι στις παραδοσεις οπως μεγαλωσαν κι εμαθαν και να μην δεχονται οτιδηποτε ξενο, οτιδηποτε διαφορετικο, εχει κανει το μεγαλυτερο κακο πιστευω στο κοσμο, και δεν ειναι μονο οι θρησκειες ειναι ενα σωρο αλλα πραγματα, απο τη πολιτικη πχ που μας μαθαινουν στην ιστορια οτι οι τουρκοι ειναι εχθροι μας, μεχρι και τον στρατο ακομα που αναγκαζομαστε ολοι να πηγαινουμε σαν μ@λακ3$ κλπ.

Kαι αυτα ειναι μεγαλο θεμα και μαλιστα ισως σημαντικοτερα καθως μας αφορουν αμεσα.

[Titus]

ο τρισμεγιστος θεος φτιαχνει κοσμους και κανει bing bang για να δημιουργηθουν ολα [/b]

(έχω λιώσει στα γέλια) (γκαζοντενεκές σκέτος!!!) (άκου εκεί ο Θεός κάνει μπινγκ μπανγκ!!!) (από τα πιο πετυχημένα typos που έχω δει)

Λοιπόν, επιστροφή στην κανονική ροή της συζήτησης. Θα ήθελα να σχολιάσω κάποια πράγματα που γράφτηκαν πιο πριν και να θέσω μερικά ερωτήματα.

1) Το απόσπασμα του Τοκβίλ που αναφέρθηκε πιο πάνω δεν είναι ακριβές και, κυρίως, δε δίνεται στο σωστό ιστορικό πλαίσιο. Εκείνη την εποχή η Γαλλία βρισκόταν εν μέσω της Τρομοκρατίας του Ροβεσπιέρου και των ορεινών, οι αποκεφαλισμοί στη γκιλοτίνα μετριούνταν κατά εκατοντάδες την ημέρα περνώντας από δίκες - παρωδίες, σημειώνονταν αντεπαναστάσεις στη Βρετάνη, τη Βανδέα και τη Ν. Γαλλία, ο πόλεμος με τους εξωτερικούς εχθρούς πήγαινε χάλια, όσο πιο αιμοσταγής, καιροσκόπος και ανελέητος ήσουν τόσο πιο πολύ στοχοποιούσες τον εαυτό σου αλλά ήταν και ο μόνος τρόπος πολιτικής (και άρα φυσικής) επιβίωσης, και οι εύκολοι στόχοι δαιμονοποίησης ώστε να βρουν διέξοδο τα πάθη, οι φοβίες και τα απωθημένα του όχλου ήταν οι ιερείς και οι αριστοκράτες. Να προσθέσω πως δεν καταργήθηκε απλά ο χριστιανισμός (κάτι που δίχασε τη μεγάλη μάζα του λαού γιατί παρέμεναν πιστοί καθολικοί αλλά μισούσαν το ιερατείο) αλλά αντικαταστάθηκε από τη λατρεία του Υπέρτατου Όντος, αρχιερέας του οποίου ήταν ο Ροβεσπιέρος. Αυτό που έγινε ουσιαστικά ήταν ο Θεός των Χριστιανών, ως σύμβολο 1000 χρόνων απόλυτης μοναρχίας και καταπίεσης, να αντικατασταθεί από το Θεό της Ηθικής και του Δικαίου, όπως αυτές εκλαμβάνονταν από τη μεγαλομανία και τον ψυχισμό του Ροβεσπιέρου και στο βαθμό που αποτελούσαν αναγνωρίσημα επαναστατικά σύμβολα. Πού θέλω να καταλήξω? Στο ότι σε μια μετάβαση πίστης ή δόγματος τα πράγματα δεν είναι σχεδόν ποτέ μόνο θρησκευτικά. Για την ακρίβεια, πολύ σπάνια είναι θρησκευτικά.

2) Για όποιον ενδιαφέρεται, δηλωνω αγνωστικιστής. Αυτό που παρατηρώ στη συζήτηση είναι μια κάλυψη των κενών της επιστήμης με τη θρησκεία. Αυτό, συμπαθάτε με, είναι σημαντικό συλλογιστικό λάθος. Η θρησκεία δε μπορεί να αντιμετωπιστεί ως επιστήμη, δε χρησιμοποιεί τα ίδια εργαλεία και εν πάσει περιπτώσει δεν καλύπτει τις ίδιες ανάγκες. Το να παίζουμε την κολοκυθιά γύρω από ερωτήματα που δεν έχουν απαντηθεί και να προσπαθούμε να χωρέσουμε τη θρησκεία για να απαντήσουμε σώνει και καλά κάποιο ερώτημα ή ανάγκη είναι ακριβώς το ίδιο με το να λέμε πως τους κεραυνούς τους ρίχνει ο Δίας.

3) Ο Θεός δεν έχει απαραίτητα θέση στο σύμπαν, αλλά έχει θέση μέσα μας / σας / οπουδήποτε θέλετε. Γιατί προσπαθείτε να ανιχνεύσετε μηχανικές ή υλικές παρεμβάσεις σε κάτι που α) έχει θρησκευτική υπόσταση β) βρίσκεται έξω από το αισθητηριακό φάσμα σας γ) μπορεί και να μη σημαίνει τίποτα? Ποιός σας λέει ότι, αν υπάρχει, ο Θεός δεν έδωσε κλώτσο να γυρίσει παραμύθι ν'αρχινήσει και κάθεται απλά και κοιτάει να δει τι θα γίνει?

4) Αν κάποιος θέλει να ορίσει - ή "ορίσει" - το Θεό, πρέπει να κοιτάξει ακριβώς στους τομείς που δε μπορεί να αγγίξει η επιστήμη. Πίστη, φιλοσοφία, ανθρώπινη φύση και το τι την καθορίζει...Το να τα βάζει κάποιος με τη Δαρβινική θεωρία (παραγνωρίζοντας μάλιστα το ότι ο Δαρβίνος υιοθέτησε αναγκαστικά πράγματα που δεν πίστευε, απλά επειδή δεν υπήρχε καλύτερη εξήγηση στην επιστημονική κοινότητα της εποχής, και αγνοοούσε τη δουλειά με τα κουκιά ενός Πολωνού πάστορα ονόματι Μέντελ, που επιβεβαίωνε εν πολλοίς τη θεωρία του) και/ ή να αντικαθιστά τη Γένεση με το Big Bang (χιχιχι) εξακολουθώντας όμως να βλέπει πίσω και από τα δύο την ύπαρξη του Θεού, είναι κρύψιμο πίσω από το δάχτυλο και καπέλωμα. Παρεπιπτόντως, ποιός σας λέει ότι η εξήγηση για το Big Bang δεν περιλαμβάνει κάποιο φυσικό μηχανισμό τελείως άγνωστο μέχρι τώρα? Αυτό που αποκαλούμε Τίποτα είναι Κάτι, αλλά δε μπορούμε ακόμα να το ορίσμουμε.

[Chief]

ειναι τρομερα γενικο να παρομοιαζουμε τον θεο με το χαος και το τιποτα και το μαυρο σκοταδι που υπηρχε τοτε ενω απο την αλλη τον παρακαλαμε καθημερινα στις προσωπικες μας στιγμες και δυσκολιες, με προσευχη ειτε με απλη σκεψη, να δοσει λυση στα δικα μας μικρα κι ασημαντα προβληματα. καπου αντιφασκουν αυτα τα δυο, απο τη μια ο τρισμεγιστος θεος φτιαχνει κοσμους και κανει bing bang για να δημιουργηθουν ολα ενω απο την αλλη καθεται και λυνει τα προβληματα ενος ανθρωπου που θα βλεπει ως μικροτερο κι ασημαντο απο μυρμηγκι ?[/b]

Εσύ το λες αυτό γιατί παρομοιάζεις τον Θεό με έναν πολύ δυνατό άνθρωπο, με ένα άτομο τέλος πάντων που βρίσκεται εκεί πάνω ενώ δεν είναι έτσι.

[Shadow]

Η μήπως η δήλωση ότι ο Θεός υπήρχε από πάντα ακούγεται λιγότερο χαζή από την δήλωση ότι το σύμπαν υπήρχε από πάντα;Και ποιος λέει ότι το σύμπαν - φύση δεν είναι όντως η ανώτερη δύναμη που αναζητούμε όλοι μας;[/b]

Μα αυτο ακριβως αναρωτιεμαι.Προσωπικα δε δεχομαι οτι "υπηρχε απο παντα ενεργεια,εκτονωθηκε κι ετσι δημιουργηθηκε το συμπαν".Δε γινεται και ουτε εχει αποδειχθει απο την επιστημη.Απλα αυτο δεχεται η ιδια,τη στιγμη που μας διδασκει οτι με καμια παναγια δε μπορει να δημιουργηθει ενεργεια απο το 0....κατι δεν παει καλα εδω.
Οχι,δεν ακουγεται λιγοτερο χαζη,αλλα ακριβως επειδη μιλαμε για "θεο",ανωτερη δυναμη κλπ,δεν ισχυουν οι φυσικοι νομοι.Ο θεος υπηρχε επειδη...μπορουσε ;)
Το οτι το συμπαν-φυση τελικα ειναι η ανωτερη δυναμη που αναζηταμε οντως μου ακουγεται ενδιαφερον,αλλα το συμπαν διεπεται απο τους φυσικους νομους οι οποιοι -ακομα- δεν μπορουν να εξηγησουν τη δημιουργια του.
[/b]

βαζετε τον θεο που πιστευετε (προσωπικα ο καθενας δηλαδη) πανω και πριν απο ολα ενω αποκλειεται να ειναι ετσι, αν οντως υπαρχει κατι σαν θεος που μας εφτιαξε. στην αρχη υπηρχε το τιποτα, το μαυρο σκοταδι, το απεραντο κι απειρο χαος παντου (σαυτο πιστευω εγω κι ολας) και μετα ενω αρχισαν να δημιουργουνται ολα εκει εξω στο διαστημα, θα παρουσιαστηκε κι ο θεος και θα πλασε τον κοσμο μας, δηλαδη τον πλανητη κι εμας με τα ζωα κλπ, οπως εμεις τωρα ειμαστε δημιουργοι των robot κι αλλων κλωνοποιημενων κι αλλων μεταλλαγμενων οντων. ειναι τρομερα γενικο να παρομοιαζουμε τον θεο με το χαος και το τιποτα και το μαυρο σκοταδι που υπηρχε τοτε ενω απο την αλλη τον παρακαλαμε καθημερινα στις προσωπικες μας στιγμες και δυσκολιες, με προσευχη ειτε με απλη σκεψη, να δοσει λυση στα δικα μας μικρα κι ασημαντα προβληματα. καπου αντιφασκουν αυτα τα δυο, απο τη μια ο τρισμεγιστος θεος φτιαχνει κοσμους και κανει bing bang για να δημιουργηθουν ολα ενω απο την αλλη καθεται και λυνει τα προβληματα ενος ανθρωπου που θα βλεπει ως μικροτερο κι ασημαντο απο μυρμηγκι ? εκτος αν ειναι τοση η μεγαλοψυχια του πια, αλλα γιαυτο παμε κατα διαολου! γιαυτο λεω εγω ειναι ολα στο μυαλο μας, απλα η θεληση μετραει.