Τι πιστεύετε για τον Θεό?

[Chief]

Αν ενστερνιστείς αυτό που λέει ο Wittgenstein(στο συγκεκριμένο έργο, γιατί σε άλλα τα ψιλοαλλάζει) τα όποια γιατί σου θα απαντηθούν μια και καλή και θα μπορέσεις να αδιαφορήσεις για αυτά με περισσή πολυτέλεια

Κοιτώντας βιαστικά το περιεχόμενο του βιβλίου νιώθω ανυπομονεσία να το μελετήσω κάποια στιγμή με την ησυχία μου καθώς πιστεύω πως θα μου δώσει πολλά. Αλλά αν πράγματι ο ίδιος ο Wittgeinstein το αναθεώρησε, δε βλέπω γιατί σώνει και καλά να πρέπει να είναι το Tractatus η αλήθεια επειδή "απλά" είναι ένα μεγαλούργημα λογικής σκέψης (ή επειδή πρέπει να είσαι σούπερ έξυπνος και διαβασμένος για να το καταλάβεις)

[Titus]

Είμαι κάπως επιφυλακτικός απέναντι σε έναν άνθρωπο που θέλησε να γράψει ένα έργο με το οποίο να τελειώσει τη φιλοσοφία. Με άλλα λόγια έχω φοβηθεί να ασχοληθώ με το Tractatus αυτό καθεαυτό. Ιμραχίλ εσύ σε τι έκδοση το είχες βρει? Η μόνη που έχω υπόψη μου είναι μια παλιά με λευκό "νοσοκομειακό" εξώφυλλο, δυστυχώς δε θυμάμαι τον εκδοτικό οίκο.

Ένιγουέι, εν αναμονεί του πέμπτου βιβλίου του Game of Thrones (που όσο πάει γίνεται και χειρότερο) διαβάζω Κόνραντ και μάλλον θα πιάσω το "Δέρμα" του Μαλαπάρτε (συγκλονιστικός συγγραφέας, ισοπεδώνει πολλούς διασημότερους "κλασσικούς του 20ου αιώνα"). Επόμενα στη λίστα το "Οι ανοιχτές φλέβες της Λ. Αμερικής" του Γκαλεάνο, που ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ μεταφράστηκε στα ελληνικά, και το "Οι Ισπανοί αναρχικοί" του Μάρε"ι Μπούτσιν, μια ενδελεχής ανάλυση των ηγετών των αναρχικών (και του χώρου τους) κατά τον Ισπανικό Εμφύλιο.

[Imrahil]

Υπερβολές.

Είναι μεγαλούργημα λογικής σκέψης, οπωσδήποτε ο καθένας εδώ μέσα δε μπορεί να ακολουθήσει όλη την λογική πορεία ωστόσο τα επιμέρους σημεία τα οποία λένε από μόνα τους πολλά πράγματα είναι πολύ παραπάνω από το 2% ή το 5% του βιβλίου.

Καλά, δεν αντιλέγω, εκ προσωπικής πείρας μιλάω και τη δική μου εντύπωση καταθέτω, και σε ό,τι αφορά την ελληνική μετάφραση που με τέτοιο φεστιβάλ ορολογιών χάνει τα αυγά και τα πασχάλια η όποια μεταφορά.
Η έλλειψη σαφούς λογικής ακολουθίας, οι εντελώς καινοφανείς όροι (ειδικά μετεφρασμένοι) και η μορφή των σχεδόν αυτοτελών προτάσεων που καθιστά πολύ δύσκολο τον εντοπισμό οποιασδήποτε συνοχής, πιστεύω το κάνει απαγορευτικό για το ρίξιμο μιας ματιάς, out of the blue. Είναι, για μένα, από εκείνα τα πράγματα που δεν μπορούν να διαβαστούν απομονωμένα, όπως δεν μπορείς να ασχοληθείς με προχωρημένη άλγεβρα, ακόμη και αν οι επιμέρους όροι της και αυτή ιδωμένη ως σύνολο βγάζει μια χαρά νόημα, αν δεν μάθεις πρώτα τι στο καλό είναι η εξίσωση και οι όροι της.

Μία απορία. Δε κατάλαβα το εξής
Πάντως αφού έχεις ροπή προς το μυστικισμό (βλ. ενίοτε δε σ'ενδιαφέρουν τα 'γιατί')

Αν ενστερνιστείς αυτό που λέει ο Wittgenstein(στο συγκεκριμένο έργο, γιατί σε άλλα τα ψιλοαλλάζει) τα όποια γιατί σου θα απαντηθούν μια και καλή και θα μπορέσεις να αδιαφορήσεις για αυτά με περισσή πολυτέλεια

[TheCursed]

Don't. Δεν θα καταλάβεις τίποτα.

Υπερβολές.

Είναι μεγαλούργημα λογικής σκέψης, οπωσδήποτε ο καθένας εδώ μέσα δε μπορεί να ακολουθήσει όλη την λογική πορεία ωστόσο τα επιμέρους σημεία τα οποία λένε από μόνα τους πολλά πράγματα είναι πολύ παραπάνω από το 2% ή το 5% του βιβλίου.

[Chief]

Τότε υποθέτω πως οι σκέψεις μας ανήκουν σε διαφορετικές φιλοσοφικές σχολές. Παρ' όλα αυτά λατρεύω ό,τι με κάνει να δείχνω ηλίθιος και θα διαβάσω το βιβλίο εν καιρώ.

Μία απορία. Δε κατάλαβα το εξής

Πάντως αφού έχεις ροπή προς το μυστικισμό (βλ. ενίοτε δε σ'ενδιαφέρουν τα 'γιατί')

[_Lloyd]

Έχεις ένα δίκιο, αν και αποφεύγω να μιλάω για τα θέματα που δεν ανήκουν στον κόσμο του Wittgenstein όσο μπορώ


Επίσης το Tractatus αποτελεί παράδειγμα φιλοσοφικού έργου που λέει ότι δεν πρέπει να κάνουμε λόγο για θέματα που δεν αντιλαμβανόμαστε (οκ δε λέει αυτό ακριβώς αλλά καταλαβαίνεις τί θέλω να πω), κυρίως ως τέτοιο το χρησιμοποίησα.

[Imrahil]

Πολύ ενδιαφέρον! Με τη πρώτη ευκαιρία το τσιμπάω.

Don't. Δεν θα καταλάβεις τίποτα. Όχι επειδή το έργο είναι κακό ή εσύ είσαι βλαξ. Κάθε άλλο. Το έργο είναι μεγαλειώδες κι εσύ δεν είσαι βλαξ. Αλλά αν διαβάσεις το κείμενο αυτό καθ'αυτό ξεκρέμαστο θα κατανοήσεις το 2%. Αν έχεις διαβάσει όλον τον whitehead και τον russel πρωτύτερα το 5. Προτίμησε είτε μια σχολιασμένη έκδοση (που θα διαβάσεις πρωτίστως τα σχόλια) ή απλά μια έκδοση περί Tractatus, χωρίς καν το κείμενο αυτό καθ'αυτό. Πάντως αφού έχεις ροπή προς το μυστικισμό (βλ. ενίοτε δε σ'ενδιαφέρουν τα 'γιατί') να ασχοληθείς asap. Μπορεί να σε λυτρώσει μέσα σε 20 λεπτά από ζιζάνια μιας ζωής, με το που θα καταλάβεις περί τίνος πρόκειται. Βέβαια, από'κει και πέρα, δε θα μπορείς να μιλάς για το 60% των πραγμάτων για τα οποία συζητάς τώρα. Θα τους στερήσεις το νόημα τους. Θα χάσεις πολλά θέματα συζήτησης δηλαδή, οπότε σκέψου το καλά. Από την άλλη, θα γίνεις πολλά κιλά πιο ελεύθερος.
Αυτό ισχύει και για σένα Loyd. Η πλειοψηφία όσων έχεις πει ποτέ μόλις έμεινε μετέωρη και κενή. Δεν μπορείς να τον επικαλείσαι ad hoc τον Wittgenstein. Την πετάμε τη σκάλα, δεν την ανεβοκατεβαίνουμε όποτε μας καπνίσει.

Περί θεού θα γράψω άλλη στιγμή

[_Lloyd]

Πολύ ενδιαφέρον! Με τη πρώτη ευκαιρία το τσιμπάω.

Μία ερώτηση. Η τσαγιέρα πήγαινε στα λεγόμενά μου;

Η τσαγιέρα είναι γενικότερα ένα πολύ εύστοχο παράδειγμα του γιατί η συζήτηση περί Θεού στερείται νοήματος.

Δεν πήγαινε ειδικά σε σένα, είναι απλώς η διατύπωση της άποψής μου πάνω στο θέμα.

[Altair]

Prospero: Somewhere in the human mind, my dear Francesca, lies the key to our existance. My ancestors tried to find it. And to open the door that separates us from our Creator.
Francesca: But you need no doors to find God. If you believe...
Prospero: Believe? If you believe you are gullible. Can you look around this world and believe in the goodness of a god who rules it? Famine, Pestilence, War, Disease and Death! They rule this world.
Francesca: There is also love and life and hope.
Prospero: Very little hope I assure you. No. If a god of love and life ever did exist... he is long since dead. Someone... something, rules in his place.

sorry αλλά κάπου ήθελα να το βάλω αυτό.

[Chief]

Πολύ ενδιαφέρον! Με τη πρώτη ευκαιρία το τσιμπάω.

Μία ερώτηση. Η τσαγιέρα πήγαινε στα λεγόμενά μου;

[_Lloyd]

Σε παραπέμπω στο Tractatus Logico-Philosophicus του Wittgenstein.

[Chief]

Raphael το σωστό είναι να κραδαίνουμε τις γνώσεις μας και να λέμε "ξέρω αυτά". Για ό,τι δεν ξέρουμε καλύτερα να λέμε "δεν ξέρουμε" και να προσπαθούμε να το ανακαλύψουμε. Το όριο της πραγματικότητας δεν είναι η ανθρώπινη νόηση, είναι όμως το όριο της αντιληπτής πραγματικότητας.

Ναι, συμφωνώ.

Για το υπόλοιπο δεν έχει νόημα να μιλάμε, μιας και δεν το αντιλαμβανόμαστε (ακόμη).

Τότε δεν θα υπήρχε φιλοσοφία στο κόσμο.

[_Lloyd]

Υπάρχει γύρω από τον Άρη μια ιπτάμενη τσαγιέρα η οποία βρίσκεται σε τροχιά από τον πλανήτη. Η τσαγιέρα αυτή είναι αόρατη, δεν εκπέμπει θερμότητα και γενικότερα δεν μπορεί να γίνει αντιληπτή με καμία ανθρώπινη συσκευή. Όμως υπάρχει.

Και τώρα αποδείξτε ότι δεν υπάρχει η τσαγιέρα.

Η απάντηση είναι ότι δεν γίνεται. Το θέμα είναι ότι η τσαγιέρα δεν εμπλέκεται στη ζωή μας, δεν πρέπει να βασιζόμαστε σε αυτή για την παραγωγή άφθονου τσαγιού, ούτε να δεχόμαστε ότι μαλακία μας συμβαίνει γιατί η ζωή εδώ πέρα είναι φθαρτή και ουδεμία σχέση έχει με την ουσιαστική ευτυχία της "αιώνιας ζωής" μέσα στην τσαγιέρα. Επίσης δεν πρέπει επαναπαυόμαστε τις προθέσεις της τσαγιέρας για το μέλλον μας και για το μέλλον του κόσμου καθώς και για την τιμωρία κάποιον κακών ανθρώπων που καταστρέφουν τον κόσμο. Είναι γνωστό άλλωστε ότι ουκ ολίγοι έχουν χρησιμοποιήσει την φράση "Ας με κρίνει η τσαγιέρα". Ε όχι ρε πούστη, εγώ θα σε κρίνω.

Η τσαγιέρα λοιπόν και εμείς έχουμε βίους παράλληλους, πλήρως ανεξάρτητους. Μας έχει επηρεάσει στη ζωή μας; Ναι, στο βαθμό της δημιουργίας μιας σέχτας "τεϊοποτών" οι οποίοι κρίνονται ανώτεροι από τους υπόλοιπους καθώς έχουν άμεση επικοινωνία με την τσαγιέρα, έχουν δικαιοδοσία να κρίνουν ποιός είναι κακός και ποιός καλός και συχνάζουν σε τεράστια χρυσοποίκιλτα παλάτια τα οποία πληρώνουμε εμείς από την τσέπη μας. Σχεδόν εκβιαστικά προσπαθούν να κάνουν όλο τον κόσμο να πιστέψει στην τσαγιέρα, καθώς ανακατεύονται μέχρι και στην παιδεία μας και στην διακυβέρνηση των χωρών μας.

Στο παρελθόν κάποιοι, λίγοι, έχουν χρησιμοποιήσει το όνομα της τσαγιέρας ώστε να δικαιολογήσουν σφαγές χιλιάδων ανθρώπων, το έχουν χρησιμοποιήσει ως χαρακτηριστικό διάκρισης λαών, και ως στοιχείο ενοποίησης διαφορετικών μεταξύ τους λαών με σκοπό τη δημιουργία μιας ισχυρής αυτοκρατορίας (που έγινε εν τέλει για να κερδίσουν οι ίδιοι).

Προσωπικά θεωρώ την τσαγιέρα μια απίστευτη μαλακία, την μεγαλύτερη πλεκτάνη που έχει στηθεί εις βάρος της ανθρωπότητας. Προσπαθώ να είμαι μετριοπαθής αλλά κάθε φορά μου βγαίνει να θεωρήσω κάποιον που ασπάζεται τη θεωρία της τσαγιέρας ηλίθιο. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να ντρέπομαι για την άποψή μου. Αν εγώ σας έλεγα ότι μπορούσα να πετάξω, εσείς θα έπρεπε να ντρέπεστε να μου πείτε ότι είμαι μαλάκας; Και δεν είναι επειδή είμαι κάτοχος της αλήθειας, είναι επειδή διαθέτω στοιχειώδη λογική.

Από κει και πέρα, ξέρω ότι δεν είναι σωστό και ότι δεν μπορώ να σας πίσω να μην ασπάζεστε τη θεωρία της τσαγιέρας.

Το λιγότερο που έχετε να κάνετε είναι να συνειδητοποιήσετε ότι η τσαγιέρα και εμείς έχουμε βίους παράλληλους. Δεν την πειράζουμε, δεν μας πειράζει, οπότε ας πάψουμε να της δίνουμε σημασία.


Υ.Γ: Και πριν κάποιος μου πει ότι άλλη η πίστη, άλλο η θρησκεία, να του πω αυτό που μου 'πε ένας φίλος κάποτε: "το αποτέλεσμα της ανάμειξης του ανθρώπου με την πίστη είναι η θρησκεία. Οπότε ή μπορούμε να εξαφανίσουμε το ανθρώπινο είδος και να αφήσουμε μια βίβλο στο κέντρο της Γης, ή να εξαφανίσουμε όλες τις Βίβλους"

(παίζει να το 'χει κλέψει από κάποιο γνωστό, δεν ξέρω).


Edit: Raphael το σωστό είναι να κραδαίνουμε τις γνώσεις μας και να λέμε "ξέρω αυτά". Για ό,τι δεν ξέρουμε καλύτερα να λέμε "δεν ξέρουμε" και να προσπαθούμε να το ανακαλύψουμε. Το όριο της πραγματικότητας δεν είναι η ανθρώπινη νόηση, είναι όμως το όριο της αντιληπτής πραγματικότητας. Για το υπόλοιπο δεν έχει νόημα να μιλάμε, μιας και δεν το αντιλαμβανόμαστε (ακόμη).

[Chief]

Κάτι άλλο, ο προσωπικός θεός είναι ο θρησκευτικός θεός.

[Loggo]

Όλη η ανθρώπινη γνώση και σκέψη δε βασίζεται σε κοινώς αποδεκτές αλλά και πάλι αυθαίρετες παραδοχές;

Η ανθρώπινη γνώση βασίζεται σε γεγονότα. Η ανθρώπινη σκέψη, τόσο σε συμπεράσματα που πηγάζουν από γεγονότα, όσο και σε αυθαίρετες παραδοχές.