Tweet
Αν ξαναδιαβάσεις τι έγραψα, αναφερόμουν στο πώς θα αποκαλούσαμε με τα σύγχρονα στάνταρ το τότε πολίτευμα.
-
-
ναι οκ δεν λέω απλώς γενικά ο ιστορικός οταν κρίνει κάτι το κρίνει με τα δεδομένα της κάθε εποχής, αυτό.Originally posted by Raf View Post
επίσης σχετικά με τους λαθρομετανάστες ήθελα να πω πάλι καλά που δεν σκέφτηκαν οι πολιτικάντηδες να χτίσουν τους δρόμους της Αθήνας και να κάνουν ένα γκέτο αλά γκέτο Βαρσοβίας.
Επίσης ουτε ο φράχτης στον Εβρο ούτε η φύλαξη με λειζερ αισθητήρες των συνόρων δεν προκειται να επιλύσουν πλήρως το πρόβλημα εάν δεν βελτιωθούν ριζικά οι συνθήκες ζωής στις χώρες από τις οποίες προέρχονται αυτοί οι άνθρωποι ωστε να μην έχουν λόγο να την κάνουν για Ευρώπη.Comment
-
Λάθος. Τα πράματα πρέπει να αλλάξουν εδώ. Αν δεν τους μεταχειριζόμασταν έτσι θα είμασταν μια χαράOriginally posted by BigBOSS View PostComment
-
A ρε LMS...Originally posted by RafComment
-
Καλά τώρα, μην παίζουμε με τις λέξεις.Originally posted by Loggo View Post
Φυσικά και δεν εννοούσα ότι την εφηύρες.
Το τελευταίο (το αν είναι αδύνατη ή όχι) μόνο στην πράξη μπορεί να φανεί. Τα βιβλία (δυστυχώς) δε μπορούν να εξομοιώσουν την πραγματικότητα με κάθε πτυχή της.Originally posted by Loggo View Post
Μα σαφώς. Δεν είμαι της άποψης ότι ένα σύστημα θ' αλλάξει σώνει και καλά (ειδικά το παρόν δείχνει να είναι καλά γαντζωμένο), αλλά μόνο νομοτελειακό δε μπορεί να είναι. Στο χέρι μας είναι να τ΄αλλάξουμε (με τον όποιον τρόπο και προς την όποια κατεύθυνση), αλλά δυστυχώς όχι μόνο στο δικό μου και στο δικό σου.Originally posted by Loggo View Post
"Can't talk shit with a tongue full of rug burn!"
Comment
-
Διάβασα γρήγορα τις τελευταίες σελίδες και έχω να πω ότι συμφωνώ στα πάντα με Loggo.
Δύο, σχετικές μεταξύ τους ειδήσεις:
Comment
-
Οκ, εντάξει μιλάμε άλλο επίπεδο πλέον. Χωρίς να έχει προηγηθεί καμμία συμπλοκή, μόνο και μόνο για σαδιστικούς λόγους πλέον αμολάνε τους βασανιστές;
Στην Χούντα τουλάχιστον υπήρχε η ιδεολογική αντίθεση...Originally posted by RafComment
-
Δε παίζουμε με τις λέξεις, αλλά θέλω να πιστεύω ότι αντιλαμβάνεσαι το πόσο ακραία μηδενιστικό, σχεδόν γκεμπελικό, ήταν το ύφος του post σου. Παρουσίασες τα πράγματα λες και μιλάω για μια ξεκάρφωτη πρόταση του Μπάμπη του σουγιά, που του έφερε το άγιο πνεύμα την ώρα που κατέβαζε το δεύτερο μπουκάλι ούζο.Originally posted by TheCursed View PostΚαλά τώρα, μην παίζουμε με τις λέξεις. Φυσικά και δεν εννοούσα ότι την εφηύρες.
Λίγο πολύ, μηδένισες την αξία κάθε θεωρητικής δουλειάς και αυτή κάθε προοδευτικής σκέψης που σπάει τα δεσμά με το εκάστοτε status quo. Τη στιγμή μάλιστα που, αμφότερα, αποτελούν βασικές προϋποθέσεις της κίνησης της ιστορίας. Εκτός πάλι αν, ως άλλος Fukuyama, πιστεύεις ότι η ιστορία τελείωσε, οπότε OK, τότε δεν έχει κανένα νόημα να συζητάμε.
Σαφώς, μπορούν όμως να του δώσουν να καταλάβει γιατί δεν έχει να κάνει με αυτό που (για x-y λόγους) νομίζει ότι έχει να κάνει και γιατί, ούτε τόσο περίεργο είναι τελικά, ούτε και μοντέλο κοινωνικής οργάνωσης για εξωγήινους.Originally posted by TheCursed View Post
Αυτό είναι το μόνο σίγουρο.Originally posted by TheCursed View PostΣτο χέρι μας είναι να τ΄αλλάξουμε (με τον όποιον τρόπο και προς την όποια κατεύθυνση), αλλά δυστυχώς όχι μόνο στο δικό μου και στο δικό σου.There are two types of people who will tell you that you cannot change the world:
Those who are afraid to try, and those who are afraid that you will succeed.Comment
-
Εντάξει, σε βρίσκω υπερβολικό ξαναδιαβάζοντας το post μου, αλλά ΟΚ, ας πούμε πως υπήρξε παρεξήγηση. Ο σκοπός μου δεν ήταν να μηδενίσω τίποτε και η "γκεμπελίστικη" προσέγγιση υπήρξε για να σου εξηγήσω ότι τίποτε δεν είναι αυταπόδεικτο και όλα πρέπει να αναλυθούν και να κριθούν από την αρχή όταν μιλάμε για τόσο μεγάλες αλλαγές στην ανθρώπινη κοινωνία.Originally posted by Loggo View Post
Αν είναι μια φορά μηδενιστικό το να χαρακτηρίζει κανείς παρά φύσιν τη δημοκρατία (επαναλαμβάνω, "δημοκρατία" με την έννοια που δίνεις εσύ στον όρο, γιατί εγώ τον χρησιμοποιώ αλλιώς συνήθως), είναι δυο φορές αυθαίρετο το να τη χαρακτηρίσει κανείς αναμφισβήτητα εφικτή. Όλη η ανθρώπινη ιστορία μέχρι σήμερα, ασφαλώς και συνηγορεί μακράν υπέρ του πρώτου (αν και δεν αποδεικνύει τίποτα, μόνο στοιχεία κι ενδείξεις αφήνει)."Can't talk shit with a tongue full of rug burn!"
Comment
-
Στην πραγματικότητα βέβαια, τη δημοκρατία (με τον όρο του Loggo) όλη η ανθρώπινη ιστορία την χαρακτηρίζει εφικτή, γιατί αυτό που συμπεραίνει κανείς από την ανθρώπινη ιστορία είναι ότι ποτέ ένα πολιτικοοικονομικό σύστημα δεν είναι σταθερό, αλλά όλα μεταβάλλονται και το ένα σύστημα δίνει τη θέση του στο άλλο, και πάντα, για μένα, το νέο έχει καλύτερους όρους από το προηγούμενο.
Αν έλεγες για τον τρόπο λειτουργίας της οικονομίας τώρα σε μια φεουδαρχική κοινωνία θα σου απαντούσαν "τι λες ρε μαλάκα; ο καπιταλισμός είναι ανέφικτος" όπως επίσης αν έλεγες σε κάποιον είλωτα για τις "ελευθερίες" που θα μπορούσε να έχει (και έχει σήμερα) θα σου έλεγε "ντάξει δεν περνάω καλά, αλλά δεν γίνεται και διαφορετικά".
Επίσης εκτιμώ το διάλογο αλλά ένα λάθος που κάνεις πολλές φορές με την αποδόμηση οποιασδήποτε βασικής θέσης (αν και είναι χρήσιμο πολλές φορές να αμφισβητείς τα πάντα) είναι ο παράλληλος μηδενισμός πραγματικής, επιστημονικής (και φιλοσοφικής) έρευνας που έχει γίνει εδώ και χρόνια (η αλήθεια είναι ότι σιχαίνομαι το συγκεκριμένο επιχείρημα σε συζητήσεις αλλά τέλος πάντων).
Δηλαδή, με αφοριστικές θέσεις του τύπου "είναι ανέφικτο", "δεν γίνεται", "προφανώς και είναι παρά φύσιν", αυτό που κάνεις είναι να αγνοείς αποτελέσματα υπαρκτής θεωρητικής "δουλειάς".
Δηλαδή ώρες ώρες είναι σα να μιλάμε για μαθηματικά και να λες "Έλα ρε μαλάκα!
Όρια; Τί μαλακίες είναι αυτές; Δεν γίνεται να υπάρχουν!".
Το παράδοξο είναι ότι υπάρχει ρεύμα που αμφισβητεί το άπειρο και το απειροστό στα μαθηματικά, δηλαδή καλή και σεβαστή η διάθεση αμφισβήτησης, αλλά καλό είναι μην αγνοούμε παντελώς και τους "μεγάλους κλασσικούς του [enter name of your choice here]".Comment
-
Εξαιρετική θεωρητική δουλειά υπάρχει σε όλα τα πολιτικά ρεύματα. Με τη δική σου λογική μη-μηδενισμού, υπάρχουν πέντε ή έξι διαφορετικές ιδανικές κοινωνίες και απλώς όσοι διαφωνούμε στα πολιτικά, διαφωνούμε για το ποια είναι η πιο ιδανική - λες κι έχουμε λύσει όλα τα άλλα και είμαστε έτοιμοι να διαλέξουμε μεταξύ αυτών.Originally posted by _Lloyd View Post
Ο μηδενισμός (με την έννοια της ανάλυσης ιδεών στη βάση τους, όχι με την έννοια της εύκολης πλήρους απαξίωσης θεωριών) αν και κουράζει, μόνο λάθος δεν είναι στην κουβέντα και χρησιμοποιείται για να αποδομήσει παραδοχές που είναι συνήθως θεμελιώδεις στην κοσμοθεωρία μας, αλλά ενίοτε κι εντελώς ψευδείς. Κατά τη γνώμη μου, η υψηλή αποδοχή που απολαμβάνει η δημοκρατία ως έννοια οφείλεται σε τεράστιο βαθμό σε τέτοιες παραδοχές, οι περισσότερες από τις οποίες μάλιστα (κι εδώ είναι που ο μηδενισμός μπορεί να μας σώσει από ολέθρια σφάλματα) μας έχουν περάσει ακριβώς γιατί ζούμε σ' ένα σύστημα που ευαγγελίζεται δημοκρατικότητα."Can't talk shit with a tongue full of rug burn!"
Comment
-
Συμφωνώ στο τελευταίο (γιαυτό και προσπαθώ να αποφεύγω τον όρο δημοκρατία).
Μιλάω λίγο πιο γενικά αλλά αν το θέτεις μεταξύ πολιτικών ρευμάτων, ναι όντως η ιδανική κοινωνία αποκαλύπτει πολλά πράγματα για την κοσμοθεωρία του κάθε πολιτικού ρεύματος.
Το πιο σημαντικό δε είναι ο τρόπος να φτάσεις σε αυτήν. ο οποίος, ειδικά στις οργανώσεις με μαρξιστικές αναφορές είναι δεμένος με φιλοσοφική/επιστημονική "δουλειά" δεκαετιών, η οποία αρχίζει από πιο βαθιά, οπότε έχει ως θεμέλια ακόμη παλαιότερες πιο βασικές θέσεις για την κοινωνία, για την οικογένεια, για τον άνθρωπο τον ίδιο.
Στην πραγματικότητα όποιος διαφωνεί στα "πολιτικά", διαφωνεί σε "κοινωνικά", "βιολογικά" αν θες κ.α.
Δεν προσπαθώ να σου πασσάρω "αλήθειες" απλά σου λέω ότι μερικές φορές καταντάει κουραστικό και ανούσιο να αγνοούμε (και όχι να αμφισβητούμε εποικοδομητικά) έρευνα που έχει ήδη γίνει, γνώση που ήδη έχει αποκτηθεί.
Κατά τα άλλα ναι, πολλές φορές έχει νόημα να μιλάμε επί μηδενικής βάσης, είναι παραγωγικό.Comment
-
Ναι, ακριβώς. Γι' αυτό και η πολιτική είναι η επιστήμη των επιστημών, όπως βέβαια και γιατί στοχεύει στην εκπλήρωση του μόνου νοήματος της ζωής μας (αν και εδώ εύκολα μπορεί να διαφωνήσει κάποιος "φιλοσοφικά" και "βιολογικά" και "ηθικά" και "θρησκευτικά" και...Originally posted by _Lloyd View Post), στοχεύει δηλαδή στο να μας κάνει ευτυχισμένους.
Η πραγματικότητα πάντως για τις περισσότερες μαρξιστικές οργανώσεις, είναι πως κάνουν ακριβώς αυτό που περιέγραψα προηγουμένως, υποσχόμενες όλα όσα ευαγγελίζεται αλλά εν τέλει δε δίνει η "υπαρκτή δημοκρατία" που βιώνουμε."Can't talk shit with a tongue full of rug burn!"
Comment
-
Εντάξει τώρα, νομίζω ότι κάπου αρχίζουμε να κοροϊδευόμαστε. Δεν έχει καμία σχέση το νόημα του προηγούμενου post σου με αυτό που λες τώρα, απολύτως καμία όμως.Originally posted by TheCursed View Post
Στο προηγούμενο post σου, μέσα σε μόλις τρεις γραμμές, απέρριψες κάτι με τη λογική ότι δε μπορούμε καν να συζητάμε γι' αυτό (κάτι που φυσικά αντιφάσκει με αυτό που λες τώρα), εξίσωσες τη δουλειά μιας τάσης των πολιτικών επιστημών με τη πιο αυθαίρετη επινόηση της ανθρωπότητας (το θεό) και, κυρίως, όπως είπα και πριν, μηδένισες την αξία κάθε θεωρητικής δουλειάς, όπως και κάθε προοδευτικής σκέψης που σπάει τα δεσμά με το εκάστοτε status quo. Τη στιγμή μάλιστα που, αμφότερα, ανέκαθεν, αποτελούσαν βασικές προϋποθέσεις της κίνησης της ιστορίας.
Μετά, πέφτεις σε δεύτερη αντίφαση λέγοντας αυτό:
Το οποίο βέβαια είναι πολύ σωστό, άλλωστε η δυναμική της αμφισβήτησης του σημερινού συστήματος (και του κάθε συστήματος), πηγάζει ακριβώς από αυτή την αρχή. Στο προηγούμενο post σου όμως, κάνεις το άλλο, περνάς δηλαδή στον μηδενισμό μέσω την εύκολης απαξίωσης ολόκληρων θεωριών.Originally posted by TheCursed View Post
Καταρχάς, η έννοια της Δημοκρατίας όπως την αντιλαμβάνεσαι εσύ, στο σύνολο της ιστορίας, καλύπτει μονάχα μια περίοδο τριών αιώνων. Η παρουσίαση αυτού του μοντέλου οργάνωσης ως Δημοκρατία, χρονολογείται στην εποχή της σύνταξης του πρώτου Αμερικανικού Συντάγματος, όπου αποτελεί και το ιστορικό σημείο διαστρέβλωσης της έννοιας.Originally posted by TheCursed View Post
Αυτό που σήμερα αποκαλούμε με τον πλεοναστικό χαρακτηρισμό Άμεση Δημοκρατία, καλύπτει όλο το υπόλοιπο κομμάτι της ιστορίας από την εποχή της Αρχαίας Αθήνας. Μέχρι και πριν τη μετάβαση στο σημερινό μοντέλο οργάνωσης, ως Δημοκρατία, ο κόσμος αντιλαμβανόταν αυτό που, όλοι οι συντηρητικοί και οι άρχοντες ανά τους αιώνες, αντιλαμβάνονταν ως κάτι σατανικό. Το ενάντια στη φύση είναι αρκετά σύγχρονη πατέντα, τώρα πια η Δημοκρατία δεν είναι απλά σατανική, τώρα, όλος ο κυρίαρχος μηχανισμός προπαγάνδας, της πετάει τη λάσπη της εναντίωσης με τη φύση κι έτσι "ξεμπερδεύουμε" μια και καλή με αυτόν τον βραχνά.
Και, εντάξει, το να διαφωνεί κανείς με κάτι, είναι απόλυτα θεμιτό. Το να είναι συντηρητικός από την άποψη ότι, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, θέλει να συντηρήσει ένα καθεστώς, είναι επίσης θεμιτό. Εξάλλου, από μια άποψη, όλη ανθρώπινη ιστορία αυτό ήταν, είναι και θα είναι, ένα αιώνιο κονταροχτύπημα ανάμεσα σε προοδευτικά και συντηρητικά ρεύματα σε όλα τα επίπεδα. Από την οργάνωση της κοινωνίας σε πολιτικό και οικονομικό επίπεδο, μέχρι τη ρύθμιση των θεσμών και της ηθικής.
Η γκεμπελική τακτική όμως του να πετάμε λάσπη σε αυτό που αντιμάχεται το, όποιο, status quo, κολλώντας με ευκολία μηδενιστικές ταμπέλες υπεργενίκευσης όπως "ενάντια στη φύση", "ουτοπικό" και, έτσι απλά, να ξεμπερδεύουμε μια και καλή με τον βραχνά της αμφισβήτησης, δεν είναι απλά συντηρητικό, αλλά λογική που αγγίζει τα όρια του φασισμού.
Το ποιο μοντέλο οργάνωσης ανάμεσα σε Δημοκρατία και Ολιγαρχία είναι το ιδανικότερο, είναι ένα ζήτημα που μπορεί να χρονολογηθεί τουλάχιστον μέχρι το Πλάτωνα και γενικά πάντα σήκωνε πολύ συζήτηση. Άλλο όμως το ποιο είναι καλύτερο, κι άλλο να φτάνουμε στο απόλυτο, νομοτελειακό, συμπέρασμα ότι η Δημοκρατία έρχεται ενάντια στη φύση (!). Αυτό, από κάθε άποψη, είναι ό,τι πιο βαρύ και απόλυτο μπορεί να δηλώσει κανείς (πραγματικά δε πάει πιο πέρα), και δε μπορεί να λέει κάτι τέτοιο με τόση ευκολία χωρίς να μπορεί να το αποδείξει. Και αυτό, όχι μόνο δε μπορεί να αποδειχθεί, αλλά δε στέκει καν ιστορικά.
Ο μόνος τρόπος βάσει του οποίου μπορεί κανείς να φτάσει σε ένα τόσο απόλυτο συμπέρασμα, είναι μέσω μιας μη ολιστικής και στατικής αντιμετώπισης της ιστορίας. Γιατί επαναλαμβάνω ότι, εν προκειμένω, δεν μιλάμε απλά στη βάση του ποιο μοντέλο είναι το ιδανικό, αλλά για το κατά πόσο ένα εκ των δυο είναι ενάντια στη φύση.
Γενικά αυτό είναι πολύ της μόδας σήμερα, πολλά πράγματα που αμφισβητούν το status quo, κατά μια διαβολική σύμπτωση, παρουσιάζονται "ενάντια στη φύση". Με άλλα λόγια, η οργάνωση της κοινωνίας όπου έφτασε έφτασε, η αμφισβήτηση για πρώτη φορά κινείται μεταξύ ουτοπίας (casual) και εναντίωσης με τη φύση (hardcore) και τώρα κοιτάμε απλά πως θα διαχειριστούμε το πρώτο, αιώνιο, status quo της ιστορίας που φέρει την μαγική ιδιαιτερότητα ότι δε πρόκειται να τελειώσει ποτέ.
There are two types of people who will tell you that you cannot change the world:
Those who are afraid to try, and those who are afraid that you will succeed.Comment
-
Όχι, η διαφορά είναι ριζική. Γιατί το ζήτημα είναι οικονομικό. Η παρούσα "δημοκρατία" ευαγγελίζεται δικαιώματα τα οποία επιφανειακά παίζεται αν τηρούνται, ανάλογα με τις συνθήκες, και εν τέλει απ' ότι φαίνεται όταν χρειάζεται καταπατώνται με ποικίλιο και βάναυσο τρόπο. Η διαφορά λοιπόν στην οικονομική θεώρηση και η τοποθέτηση ως στόχου μια κοινωνία χωρίς χρήματα, ουσιαστικά αλλάζει τα πάντα και μετατρέπει τη θεώρηση των επαναστατικών, τουλάχιστον, οργανώσεων ή συλλογικοτήτων (βάζω και αναρχικούς μέσα) με μαρξιστική αναφορά τελείως διαφορετική από τις υπόλοιπες θεωρήσεις του κόσμου, ή τις ιδανικής κοινωνίας. Και επειδή το οικονομικό συνδέεται άμεσα με το πολιτικό, το κοινωνικό, το φιλοσοφικό και πάει λέγοντας, καταλαβαίνεις ότι μιλάμε για τελείως διαφορετικά "αιτήματα", αιτήματα που την έκφρασή τους το παρόν σύστημα και θα αποτρέπει εις των αιώνα τον άπαντα (με χλευασμό, προπαγάνδα, βίαιη καταστολή κ.λ.π, κ.λ.π).Η πραγματικότητα πάντως για τις περισσότερες μαρξιστικές οργανώσεις, είναι πως κάνουν ακριβώς αυτό που περιέγραψα προηγουμένως, υποσχόμενες όλα όσα ευαγγελίζεται αλλά εν τέλει δε δίνει η "υπαρκτή δημοκρατία" που βιώνουμε
Οι έννοιές, η φρασεολογία, και η θεωρητική βάση των αριστερών οργανώσεων είναι ήδη θεσμοθετημένη και θεμελιωμένη (καλώς κατ' εμέ) και εκεί κατά κάποιον τρόπο έρχεται αυτό που λες. Υπάρχει μία έλλειψη ουσιαστικού διαλόγου μεταξύ αυτών, γιατί ουσιαστικά δεν γίνεται σε βάθος και ο καθένας μένει ανυποχώρητος σε κάποιες φράσεις/αιτήματα χωρίς ουσιαστικά να μπει στον κόπο να τα αποδομήσει ώστε να μπορέσει να γίνει ένας παραγωγικός διάλογος (μεταξύ οργανώσεων) μπας και δούμε άσπρη μέρα. Η διαφωνία μου με αυτό, εδώ για παράδειγμα, είναι ότι ναι μεν καλό είναι να κοιτάμε όλοι τί ακριβώς λέμε, τι σημαίνει αυτό που λέμε, αλλά κάποιες σταθερές βάσεις και πορείες που είναι τόσο γενικές ώστε να μπορούν λειτουργούν στο σήμερα (π.χ. μαρξισμός) δεν έχει νόημα να τις αγνοούμε και να προσπαθούμε να τις ξαναανακαλύψουμε. Αυτό είναι πισωγύρισμα.
Άσχετο και on topic, ένα πολύ ωραίο και απλό άρθρο του Στάθη για τη Χρυσή Αυγή:
Comment
Comment