Σχολιασμός επικαιρότητας-ανταλλαγή απόψεων

[_Lloyd]

Πέρα από οιεσδήποτε πεποιθήσεις, το τείχος, το τί συμβολίζει και συμβόλιζε, την οικονομική κατάσταση της Γερμανίας σήμερα έχω να πω κάτι γενικότερο με αφορμή όλο το θέμα. Και επειδή βαριέμαι να γράψω πολλά θα το συνοψίσω στο εξής διαδεδομένο σύνθημα:
"Η εθνική ενότητα είναι μια απάτη, νόμος είναι το δίκιο του εργάτη."

Μπορεί σε κάποιους να φανεί ηλίθιο, γελοίο, αναχρονιστικό ή ο,τιδήποτε, δυστυχώς όμως είναι περισσότερο αλήθεια απ'όσο θα θέλαμε.

[Ramparter]

"Η εθνική ενότητα είναι μια απάτη"
Καλα αυτο να λεγεται....

[straier]

"Η εθνική ενότητα είναι μια απάτη, νόμος είναι το δίκιο του εργάτη."

Ο νόμος του εργάτη δεν είναι απάτη; Ο νόμος ποιου εργάτη;
Στο θέμα της εθνικής ενότητας, ακόμα και αν είναι απάτη δε βρίσκω κακό στο να υπάρχει. Αν μη τι άλλο ένα κοινό σημείο ανάμεσα σε κάποιους ανθρώπους, ακόμα και αν είναι κατασκευασμένο, μόνο θετικά μπορώ να το δω...

[TheCursed]

Πέρα από οιεσδήποτε πεποιθήσεις, το τείχος, το τί συμβολίζει και συμβόλιζε, την οικονομική κατάσταση της Γερμανίας σήμερα έχω να πω κάτι γενικότερο με αφορμή όλο το θέμα. Και επειδή βαριέμαι να γράψω πολλά θα το συνοψίσω στο εξής διαδεδομένο σύνθημα:
"Η εθνική ενότητα είναι μια απάτη, νόμος είναι το δίκιο του εργάτη."

...Και το οποίο φυσικά το τείχος του Βερολίνου το υπηρετούσε μέχρι τέλους, ε;

Εγώ θέλω να πω ένα ανέκδοτο με νόημα:

Έπεσε μια μέρα ο Manfred Gerlach σε ένα συντριβάνι στο ανατολικό Βερολίνο κι επειδή δεν ήξερε κολύμπι, κινδύνευε να πνιγεί. Φώναζε λοιπόν, φυσιολογικά, "Βοήθεια, βοήθεια!", ενώ αγωνιζόταν να κρατήσει το κεφάλι του έξω από το νερό. Τον άκουει μια ανατολικογερμανή κολυμβήτρια και αμέσως τον εντοπίζει, βουτάει στο συντριβάνι, κολυμπάει με μανία προς το μέρος του, κάνει νέο παγκόσμιο ρεκόρ, τον φτάνει και τελικά τον βοηθάει να βγει έξω από το νερό. Αυτός, ευγνώμον φυσικά καθότι εκείνη του έσωσε την ζωή, της λέει να του ζητήσει μια χάρη να της κάνει. Ό,τι ήθελε. Εκείνη αρνήθηκε, δεν το θεωρούσε πρέπον. "Επιμένω! Έχω τα μέσα να σου κάνω μια καλή χάρη και θα στην κάνω, σου χρωστάω την ζωή μου!", συνέχισε εκείνος. Η κολυμβήτρια, λοιπόν, άρχισε να το σκέφτεται. "Ε, να... Θα ήθελα αν γίνεται να ανοίγατε τα σύνορα για 24 ώρες...", του είπε. Εκείνος κοίταξε με πονηρό ύφος. "Α, πουλάκι μου... Θες να μείνουμε τα δυο μας!".

Αυτά τα ανέκδοτα έχουν βγει μέσα από την ζωή, εγώ αυτό ξέρω. Αν δίκιο του εργάτη είναι να έχει στην Γερμανία του 1980 ποιότητα ζωής ανάλογη αυτής που είχαν τα αναπτυσσόμενα κράτη αμέσως μετά τον δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, τότε δεν καταλαβαίνω γιατί δεν του αναγνωρίζουν οι καπιτάλες και η πολιτεία. Θα μπορούσαν να το κάνουν πολύ εύκολα μειώνοντάς του τους μισθούς κι άλλο, άλλο που δεν το θέλουν άλλωστε.

[_Lloyd]

Η "εθνική ενότητα" δεν υπάρχει, είναι μια ηλιθιότητα, ένα φτηνό κατασκεύμασμα του συστήματος στα πλαίσια του οποίου ζούμε. Ποιά εθνική ενότητα και ως προς τί; Δεν θα κάτσω καν να αναφερθώ στην ευρύτερη έννοια του έθνους (ίδιο αίμα my ass) , ας το εξετάσουμε όμως από την σκοπιά του των κατοίκων ενός κράτους. Οk, η σύσταση των ανθρώπων ανά τον κόσμο σε κράτη, έχει βάση υπό τις τωρινές δεδομένες συνθήκες (οι οποίες βέβαια θα μπορούσαν να μην υπάρχουν, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα).
Η ιδέα και αυτό που ήθελα να πω εξ'αρχής είναι ότι εγώ κατοικώ στην Ελλάδα, όμως δεν με ενώνει τίποτα με τον Κόκκαλη, Λάτση, τη Δαμανάκη ή εκατοντάδες άλλους μικρότερους ή μεγαλύτερους πλουτοκράτες, τα συμφέροντά μας δε είναι αντικρουόμενα. Επίσης ο κάθε τέτοιος όπως οι προαναφερθέντες μαζί με εκατοντάδες πολιτικούς δε διστάζει να γράψει στα @@ του την εθνική μας ενότητα και να μου πίνει το αίμα σε καθημερινή βάση. Αντίθετα αυτά εγώ και κάποιος που κατοικεί στην Τουρκία, τη Γερμανία με παρόμοια οικονομική κατάσταση με τη δική μου, έχει πολύ περισσότερα κοινά μαζί μου.
Ίσως αυτό που σε έκανε να απορείς είναι η λέξη "εργάτης", η αλήθεια είναι ότι αρκετοί εδώ μέσα να μην είμαστε και να μην γίνουμε ποτέ, γενικά όμως η λέξη αυτή μπορεί να αντικατασταθεί σχεδόν με οποιαδήποτε (βλ. γιατρός, υπάλληλος κ.α.). Το "δίκιο του εργάτη" που θα έπρεπε να γίνει και νόμος (βάση του συνθήματος) σημαίνει ουσιαστικά να σταματήσει η εκμετάλλευση αυτών που παράγουν τον πλούτο από τρίτους και να αρχίσουν επιτέλους να τον εκμεταλλεύονται οι ίδιοι.
Αυτή είναι και η όλη ιδέα πίσω από το τείχος του Βερολίνου, σοσιαλιστικό έστω και παρακμάζων ή εκτρωματικό (ή όπως θέλετε πείτε το, δεν έχω γνώμη πάνω στο θέμα) καθεστώς από τη μία μεριά, καπιταλιστικό από την άλλη. Όσο λάθος και αν ήταν, μου φαίνεται λίγο άτοπη η πεποίθηση ότι χώριζε αδέρφια και λοιπά. Και μένα μ'αρέσει το Wind Of Change και οι Scorpions, αλλά τι να κάνουμε.

Υ.Γ1: Προσοχή, δε λέω ότι είμαι φτωχός ή ότι δεν τα βγάζω πέρα με άνεση όπως και άλλοι εδώ μέσα υποθέτω, παρόλα αυτά, αυτό δε σημαίνει πως δεν με εκμεταλλεύονται.
Υ.Γ2: Δεν εξέφρασα προσωπική άποψη πάνω στο τείχος ή στο background της δημιουργίας του απλά έκανα μια μικρή ανάλυση των αιτιών που βρίσκονται πίσω από αυτό, χωρίς να τις θεωρώ σωστές ή λάθος.

Τέλος πάντων, δεν ξέρω κατά πόσο είναι καλό να επεκταθούμε κι άλλο.

[TheCursed]

Όσο λάθος και αν ήταν, μου φαίνεται λίγο άτοπη η πεποίθηση ότι χώριζε αδέρφια και λοιπά.

Αδέρφια χώριζε φίλτατε. Όχι Γερμανό με Γερμανό. Αδερφό με αδερφό. Κυριολεκτικά, πως το λένε. Γιατί όταν η Γερμανία ήταν ενωμένη κάποιοι μετακόμισαν σε άλλα μέρη για διάφορους λόγους. Και όταν στη συνέχεια χωρίστηκε, αυτοί οι άνθρωποι δε μπορούσαν να επικοινωνήσουν με τις οικογένειές τους.

[Loggo]

Πάντως παιδιά, καθαυτή η ύπαρξη του τοίχους, έξω απ’ όσα συνέβησαν κατά τη διάρκεια της ύπαρξής του, όχι μόνο δεν ήταν παράλογη, αλλά προσωπικά τη βρίσκω απολύτως λογική. Ρεαλιστικά μιλώντας, δε θα μπορούσαν να εξελιχθούν και πολύ διαφορετικά τα πράγματα από τη στιγμή που μιλάμε, στην ουσία, για την ύπαρξη δυο διαφορετικών κόσμων.

Στη τελική, όσο τραγικό κι αν είναι να χωρίζεις, όχι τον Γερμανό με τον Γερμανό (τι θα πει Γερμανός; ) αλλά, τον άνθρωπο από τον άνθρωπο γενικά, έχει πολύ μεγαλύτερο νόημα και λόγο ύπαρξης η χάραξη συνόρων μεταξύ δυο περιοχών που πορεύονται βάσει διαφορετικής πολιτικής, οικονομικής και κοινωνικής οργάνωσης, παρά να χωρίζεις με τοίχοι τον Έλληνα από τον Τούρκο, επειδή τον ένα τον έκαναν Έλληνα και τον άλλο Τούρκο (ή γεννήθηκε για κάποιους)... Το πρώτο είναι κάτι απτό, κάτι που υπάρχει και που επηρεάζει, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, τη καθημερινότητα και τη ζωή του ανθρώπου. Το άλλο κάτι φρούδο, αόριστο, σε σημαντικό βαθμό τεχνητό και πλέον, σίγουρα, ξεπερασμένο.

Γυρνώντας λιγάκι στο θέμα του τοίχους, θέλω να πω ότι δεν ευθύνεται καθαυτή η ύπαρξη του για τον θάνατο και όσα επακολούθησαν, αλλά η γενικότερη λειτουργία του ανατολικού καθεστώτος. Αυτό που γινότανε στη περιοχή του τοίχους, ήταν σε σημαντικό βαθμό η καθημερινότητα των ανθρώπων στις κατά φαντασία «κομμουνιστικές» χώρες. Μια αποστειρωμένη, γραφειοκρατική κοινωνία ολοκληρωτισμού, οργανωμένη παρεμπιπτόντως στη πραγματικότητα, όχι σε ένα κομμουνιστικό, αλλά σε ένα δυσκίνητο μοντέλο κρατικού καπιταλισμού.

Από την άλλη, το θέμα των οικογενειών που χωρίστηκαν μέσω αυτού είναι πολύ σημαντικό και ιδιαίτερα λεπτό. Λίγη σημασία έχει η δική μου άποψη, ειδικά τόσα χρόνια μετά, αλλά θεωρώ ότι κυρίως από ηθικής, κοινωνικής και εν τέλει ανθρωπιστικής πλευράς, θα έπρεπε να υπάρξει συνεννόηση μεταξύ των δυο καθεστώτων και να δοθεί το ελεύθερο στις οικογένειες αυτές να διαλέξουν τον τόπο διαμονής τους, δε μπορείς να χωρίζεις έτσι εύκολα δυο αδέρφια μεταξύ τους. Αλλά τέλος πάντων, εδώ είχαν γίνει τα μύρια όσα στις χώρες του «υπαρκτού», όσο τραγικό κι αν ακούγεται, μερικές οικογένειες φαντάζουν ως το λιγότερο μπροστά σε άλλα.

Στο θέμα της εθνικής ταυτότητας τώρα στο οποίο αναφέρθηκε ο Lloyd, ακόμα κι αν υπό προϋποθέσεις μπορούμε ίσως να συζητάμε για την ύπαρξη έθνους και εθνικής ταυτότητας τον 18ο ή τον 19ο αιώνα πχ. Σήμερα, στην εποχή που ο όλος ο πλανήτης έχει γίνει ένα παγκόσμιο χωριό, μια γειτονιά, είναι πέρα για πέρα ξεπερασμένο, οπισθοδρομικό και εκτός πραγματικότητας να μιλάμε για κάτι τέτοιο. Αν και η δογματική πλευρά των πεποιθήσεων μου θα έπρεπε να μου λέει ότι το έθνος ανέκαθεν ήταν ένα τεχνητό δημιούργημα, εγώ υποστηρίζω ότι μπορεί κάποιος να ισχυριστεί πως κάποτε, με το σπρωξιματάκι του βέβαια, ήταν η φυσική ροή των πραγμάτων.

Βέβαια, για να δημιουργηθεί αυτό που γνωρίσαμε ως «Έθνος – Κράτος», στις διαστάσεις που το γνωρίσαμε, χρειάστηκε οι σελίδες της ιστορίας να βαφτούν με πολύ αίμα, να χαθούν πολιτισμοί, να σφαγιαστούν ολόκληροι λαοί και φυσικά να επιβληθούν μηχανισμοί αφομοίωσης και ομογενοποίησης σε χιλιάδες ή και εκατομμύρια ανθρώπους στο βωμό της απόκτησης της τάδε ή της δείνα εθνικής συνείδησης. Για να μπορούμε όμως να μιλάμε για έθνος πλέον, με τη καθολική του έννοια, πρέπει αναγκαστικά να μιλάμε παράλληλα και για έναν μηχανισμό αφομοίωσης / ομογενοποίησης και επιβολής μιας εθνικής ταυτότητας / συνείδησης πάνω στους ανθρώπους. Κάτι που, σε απλά λόγια, σημαίνει ότι δεν έχει πλέον θέση, έχει ξεπεραστεί από την ίδια τη πορεία της ανθρωπότητας.

Μιας ανθρωπότητας η οποία καθ’ όλη τη πορεία της (άλλοτε πιο γρήγορα, άλλοτε πιο αργά, ανάλογα με τα εμπόδια και τις συνθήκες με το οποία κλίθηκε να έρθει αντιμέτωπη), υπό ΚΣ που λέτε και οι των θετικών επιστημών, είχε τη τάση να εξελίσσεται σε κάτι ολοένα και πιο προοδευτικό. Αλλά επειδή ο κόσμος, η ιστορία και ο άνθρωπος, δεν είναι μια προκαθορισμένη ευθεία γραμμή, δε μπορείς να προβλέψεις προς τα πού, πόσο γρήγορα και πως θα πάει το πράμα. Δε μπορεί κανείς να εγγυηθεί την προοδευτική εξέλιξη της ανθρωπότητας, άλλωστε, η Αρχαία Αθήνα του 400 Π.Χ., παρουσίασε μια απείρως πιο προοδευτική κοινωνία από εκείνη που βίωσε ο άνθρωπος επί Μεσαίωνα, 2000 χρόνια μετά την εποχή του Σωκράτη και του Αριστοτέλη.

Για παράδειγμα, ο μόνος τρόπος να δημιουργηθεί και να συντηρηθεί ενός είδους εθνικής ενότητας / ταυτότητας και σκέψης στην αχανή έκταση της Ρωσίας των 140 εκατ. Ρώσων, ή, ακόμα καλύτερα, της επίσης αχανής Κίνας του ενός δις Κινέζων. Είναι μόνο μέσω ενός εθνικού – κρατικού μηχανισμού που θα επιβάλει, στα εκατομμύρια αυτά των ανθρώπων, μια εθνική συνείδηση και έναν ενιαίο, εθνικό, τρόπο σκέψης. Το κράτος άλλωστε, όντας, εκ φύσεως, ένας συγκεντρωτικός μηχανισμός εξουσίας, ενδείκνυται σε τέτοιου είδους ανάγκες.

Αν αυτά τα εκατομμύρια των ανθρώπων, στις αχανείς αυτές εκτάσεις, ήταν απελευθερωμένα από την επιβολή συνείδησης μέσω του έθνους – κράτους, όντας οργανωμένα σε αποκεντρωμένου τύπου κοινωνίες, ούτε κινεζική εθνική συνείδηση θα είχαν, ούτε ρωσική, ούτε τίποτα. Άσε που, προσωπικά, θεωρώ ότι μια τέτοιου είδους οργάνωση, είναι η ιδανική για μια ανθρωπότητα που θέλει την ύπαρξη του, όπως και να το κάνουμε, απείρως πιο συναρπαστικού διαφορετικού, και όχι του ίδιου.

Η άποψη που εξέφρασε ο Lloyd πάντως, ότι δηλαδή κάθε άνθρωπος στη κοινωνία, στη πραγματικότητα έχει (ή θα έπρεπε να έχει) μια ταξική και μια κοινωνική συνείδηση, και πως η εθνική ενότητα, είναι στη πραγματικότητα μια τεχνίτη ενότητα ανάμεσα σε ανθρώπους με διαφορετικά συγκρουόμενα συμφέροντα. Είναι μια άποψη που ξεφεύγει από απλές, κυρίως αντικεφαλαιοκρατικής κατεύθυνσης θεωρίες (οι προλετάριοι δεν έχουν πατρίδα κλπ) και φτάνει μέχρι ιστορικούς (Χόμπσμπαουμ) και ψυχοσυνθετικούς (Φρόιντ) κύκλους.

[Somari]

Omg απίστευο κείμενο.Σοβαρά.

[TheCursed]

Ναι, καλά τα είπες. Διαφωνώ βέβαια με το κατά πόσο το τείχος καθαυτό έπρεπε να υπάρχει βάση της κατάστασης, αλλά δεν πάει στα κομμάτια.

Το ιδανικό όλοι, ούτως ή άλλως φαντάζομαι, συμφωνούμε ότι θα ήταν ελεύθερη μετακίνηση όλων παντού. Αλλά κάποιοι δεν το θέλουν αυτό κι έχουν τους λόγους τους.

[straier]

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1080914&lngDtrID=253

Πού κολλάει ο Θεοδωράκης; Discuss.

[Titus]

Έχει κάνει κι έχει πει πολύ χειρότερα - ξεχνάς το θρυλικό "όποιος μλά για τον Αρχιεπίσκοπο [Χριστόδουλο] θα πρέπει να πλένει το στόμα του με σαπούνι"? Για μένα ο Θεοδωράκης έχει ξεμωραθεί με την πλήρη έννοια της λέξης, και θα πρέπει από εδώ και πέρα να αποτελεί μουσειακό έκθεμα στο Αρχαιολογικό Μουσείο. Δεν επιτελεί καμία απολύτως σύγχρονη κοινωνική ή πνευματική λειτουργία, πέρα από το να προσφέρει ένα επισφράγισμα και μια νομιμοποίηση κουλτούρας και πνευματικού επιπέδου σε όποιον τη ζητήσει και να μας θυμίζει τη μουσική του σε γκαλά, εκδηλώσεις και γκλαμουριές. Κοινώς, μαϊντανός.

Αφήστε με ήσυχο, τον έχω βαρεθεί και δε θέλω να τον ακούω άλλο. Έχει γράψει μεγάλη μουσική, μας έχει κάνει περήφανους, έχει εκφράσει τουλάχιστον δυο γενιές Ελλήνων, αλλά εδώ και αρκετά χρόνια έχει αυτογελοιοποιηθεί εντελώς.

[straier]

Δεν ήξερα τίποτα από όλα αυτά για αυτό και μου έκανε εντύπωση. Μόνο τη μουσική ήξερα και άντε και καμιά ασπρόμαυρη συνέντευξη. Ασχέτως με την κατάσταση της αριστεράς σήμερα το να πάρει να συγχαρεί την πρόεδρο της ΝΔ και μάλιστα με αυτόν τον τρόπο μου έκατσε πολύ περίεργο...

[Hipster Luffy]

Εγω θα θελα να πω λιγα πραγματα για το κειμενο του Loggo για τον οποιο εχω και πολυ θετικη αποψη μιας και εχουμε γνωριστει απο κοντα και στη συναντηση!

Αρχικα εχει μεγαλη σημασια πριν ξεκινας μια τετοια συζητηση, σημειωνω πως δε διαβασα αλλα προηγουμενα ποστ, σημασια λοιπον εχει η προθεση, καθε νεος που στηριζει μια θεωρια ειτε αυτη ειναι θεσπιμενη απο αλλους ειτε ειναι δικια του το κανει επειδη προφανως θελει να κανει το κοσμο καλυτερο κατα τη δικη του αποψη, εχωντας αυτο ως βαση πρεπει να κατανοουμε πως οταν ανταλασουμε διαφορετικες αποψεις αυτο συμβαινει επειδη ολοι επιδιωκουμε ενα καλυτερο κοινο μελλον, αρα σε καμια περιπτωση δε πρεπει να πεφτουμε στη λουμπα του τσακωμου καθως αυτο ειναι μεγιστη μαλακια!

Οσον αφορα το ρομαντικο ποστ του loggo σιγουρα θα εσβηνε πολλα αρνητικα του συγχρωνου κοσμου αλλα ταυτοχρονα θα γεννουσε μυρια αλλα, δεν ειναι τυχαιο που και η Αμερικανικη κυβερνηση θελει ακριβως αυτο, παγκοσμιοποιηση, μια θρησκεια η καμια θρησκεια μια κουλτουρα και ολοι ενωμενοι για να μην εχουμε διαφορες.

Οταν λοιπον ενα αρχικαπιταλιστικο κρατος το οποιο λειτουργει με τους πιο αισχρους και χυδαιους μηχανισμους που ισως περασαν ποτε απο την ιστορια, και αναφερομαι βεβαια στους πολεμους για το χρημα στη καταλυση της ελευθεριας μεσα απο τις παρακολουθησεις και τον εξεφτελισμο του ανθρωπου μεσα απο τα ελεινα reality,θελει να δημιουργησει τη περιβοητη One World Goverment αυτο θα πρεπει να ανησηχει, διοτι μπορει μια νεα μορφη κοινωνιας να παει σε ενα αλλο επιπεδο αν εχει μια σωστη ηθικη κεφαλη να την προσανατολιζει και να την εξελησει αλλα αν αυτη ειναι σαπια οπως καθε κυβερνηση καθε λαου ειναι τοτε εκει ξεκιναει το ναυαγιο.

Ενας ενιαιος κοσμος που πιστευει σε μια ενιαια κυβερνηση μπορει ετυολα να γινει Χουντα, σε εναν κοσμο οπου δεν υπαρχουν πιστευω σε θρησκειες, οπου οι ανθρωποι χανουν οτι τους ενωνει διοτι μονο ετσι καταριπτεται οτι χωριζει τις ενωμενες ομαδες ειναι πολυ ευκολο να τους ελεγξεις και να τους κατευθηνεις οπως εσυ θες.

Στο κειμενο του Λογκο αναφερετε η εξελιξη της Αρχαιας Αθηνας αυτο μπορει να ειναι ενα εξισου καλο παραδειγμα και στο δικο μου κειμενο, η εξελιξη λοιπον αυτη ηρθε επειδη ακριβως στην Αθηνα υπηρχε σχολαστικη τηρηση των θεσμων, πιστη στον Θεο (διαβαστε λιγο Πλατωνα δεν ηταν ειδωλολατρες οι ανθρωποι οπως λενε ολοι) ο θεσμος της οικογενειας και η διαφοροποιηση των αξιολογων μεσα απο την αξιοκρατια εδωσε νημα στην εξελιξη ωστε να ερθει αυτο το πνευματωδες μεγαλειο εκεινη την εποχη.

Διοτι καλως η κακως η κοινωνοια αποτελειτε απο περισσοτερο και λιγοτρο ικανους ανθρωπους και πρετεις σωστα μονο και μονο αν χωρισεις τον καθενα για το τι ειναι ικανος να κανει μεσα απο καθαρα αξιοκρατικα κριτιρια. Ετσι λοιπον στην αρχαια Ελλαδα οπου δωθηκε βημα στους ικανους υπηρχε η μεριμνα να μη μενουν πισω οι λιγοτερο ικανοι, μη ξεχναμε πως οι φτωχοι μπορουσαν να ψυχαγωγουνται δωρεαν ωστε να εχουν επιπεδο κλπ κλπ.

Απο κει και περα υπαρχουν απειρα σημεια που εχουν ενστασεις, η θρησκεια η εθνικοτητα μας το αιμα και η οικογενεια ηταν η δυναμη των Ελληνων που πολεμησαν εναντια σε κατοχικες δυναμεις για χρονια, με τη δικη σου λογικη loggo θα μπορουσαμε να μεναμε με τους Τουρκους ομορφα και ωραια διοτι μη νομιζεις αν δεν αντιστεκομασταν και λεγαμε δεν εχουμε προβλημα ουτε θα μας σφαζαν ουτε τιποτα και ολα καλα, αν τωρα εσυ δεν εχεις προβλημα με αυτο ειναι δικο σου θεμα οπως δικο μου θεμα ειναι οτι εγω εχω.

Αν και απανταω τυχαια και οχι κατα σειρα στα θεματα που εθιξες και ισως να ξεχναω και καποια θα τελιωσω με την οικογενεια, μια καλη οικογενεια δεμενη με αρχες και οχι του κωλου εχει πολλυ περισσοτερες πιθανοτητες να δωσει ενα χρησιμο ατομο στη κοινωνια που θα σεβεται και θα σκεφτετε εχωντας ολοκληρωμενη προσωπικοτητα, πολλες φορες συμβαινει και το αντιθετο επειδη σαφως το θεμα ειναι και τι θα καλλιεργησει καθε οικογενεια επειδη αν εχει και κανα ζωο να μεγαλωσει τι να σου κανει και αυτη.

Και βεβαια αυτα ειναι ελαχιστα επιχειρηματα σε ολα αυτα τα θεματα ωστοσο αποτελουν μια αρχη αντιλογου.

[_Lloyd]

Luffy για άλλη μια φορά το post σου δεν έχει δομή και σωστή ροή και κουράζει. Σε ό,τι λες σκόρπια και 'γω, θα σου υποδείξω τα χιλιάδες εγκλήματα αλλά και τη σύγχρονη εκμετάλλευση στο όνομα της θρησκείας (οκ, πριν ανακαλύψουμε τον τροχό ήταν ίσως κάποιο στήριγμα), ότι, ναι οι αρχαίοι Έλληνες πίστευαν στο δωδεκάθεο και το λέει και ο Πλάτωνας και ότι, τελικά, δεν μπορώ να καταλάβω τι κακό έχει μια παγκόσμια (ή έστω χωρισμένη σε κοινωνίες) ιδανική κοινωνία η οποία θα είναι ανεξάρτητη εθνικών ή κρατικών whatevers. Το αν έχει νόημα αυτό που μόλκανα είναι άλλο θέμα.
Άσχετα με αυτό, θα ήθελα να αναφερθώ και γω στο προηγούμενο θέμα, αν και άργησα η αλήθεια είναι. Ναι, λοιπόν, η αλήθεια ότι το τείχος χώριζε αδέρφια κυριολεκτικά. Αυτό που όμως ήθελα να θείξω, και που όπως είδα κατάλαβε ο Loggo είναι ο χαρακτήρας του τείχους εξ'αρχής. Ανεξάρτητα από το τι και το που κατέληξε, δεν ήταν evil άνθρωποι που κάναν κάτι evil για να χωρίσουν έναν λαο και να γουστάρουν. Ή και μπορεί να ήταν, όμως σίγουρα δεν το έκαναν για να γουστάρουν. Η δόμηση του τείχους είχε συγκεκριμένη χροιά η οποία προσπαθεί να παραγκωνιστεί και να διαστρεβλωθεί (κάτι ιδιαίτερα εύκολο δεδομένων των συνθηκών που επικρατούσαν), όχι τόσο ώστε να μην προβληθεί το απίστευτο καθεστώς της Ανατολικής Γερμανίας, αλλά οι αρχικές ιδέες που βρίσκονται πίσω από αυτό.

Όσον αφορά γενικά στο μακροσκελές post του Loggo...συμφωνώ.

[Hipster Luffy]

Σε ό,τι λες σκόρπια και 'γω, θα σου υποδείξω τα χιλιάδες εγκλήματα αλλά και τη σύγχρονη εκμετάλλευση στο όνομα της θρησκείας

H θρησκεια ειναι ενας ακομη θεσμος που εχει διαφθαρεί, για οποιον εχει ασχοληθει ελαχιστα τουλαχιστον με το χριστιανισμο στην αγια γραφη μπορει να διαβασει πραγματα οπως τα εξης, "Πολλοι ανθρωποι θα κανουν εγκληματα στο ονομα του Χριστου αλλα αυτα θα ναι στο ονομα του διαβολου" η οτι οι ιερεις των εσχατων ημερων θα ειναι κλεφτες ομοφυλοφυλοι κλπ. Απο κει και περα δε μπορεις να βλεπεις επιδερμικα ενα θεμα επειδη σε συμφερει, οταν αναφερεσε σε κατι θα πρεπει να εχεισ σφαιρικη και ολοκληρωμενη αποψη, και Μπους στο ονομα του Θεου εκανε το πολεμο στο αφγανισταν, φτεει η θρησκεια δηλαδη και οχι τα αμερικανικα συμφέροντα?

Οποτε λοιπον θα εκλεινε αυτο το θεμα με το εξης απλο, καθε φορα που ειναι να γινει πολεμος γινετε για αλλα αιτια αλλα με αλλη αφορμη, οποτε ειναι απολυτα λογικο πως και θρησκευμα μπορει καποιος να επικαλεστει και οτιδηποτε αλλο.