Τι πιστεύετε για τον Θεό?

[Chief]

Ναι, γι'αυτό έγραψα το "έμπρακτα". Γιατί μπορεί στην θρησκεία να λάτρευαν θεές μα τις γυναίκες να τις είχαν στην αποθήκη.
Η θρησκεία μας όμως πράγματι έχει τις γυναίκες ένα σκαλί χαμηλότερα. Δεν μπορούν να γίνουν ιέρειες, δεν έχουν πρόσβαση στο ιερό της εκκλησίας, δεν μπορούν να πάνε στο Άγιο Όρος κτλ..

Doppel, πράγματι, το αγαλματίδιο του Somari απο την Μινωική Κρήτη είναι νομίζω.

[Doppelganger]

Μπορει να κανω λαθος αλλα μονο στην Μηνωικη Κρητη οι γυναικες ηταν σε καποια εκτιμιση.

[Somari]

Οκ,λέω μαλακίες BigBoss.Συγχώρα με...
Όπως είπες και εσύ "Όσον αφορά τους ανατολικούς λαούς είναι ακόμη χειρότερο αυτό που είπες γιατί ναι ακριβώς, τις γυναίκες τις είχαν για να γαμιούνται και να γεννάνε και για τίποτα άλλο"




Ραφαελ,δεν είχαν δικαιωμα ψήφου μέχρι και το 1900κάτι (στην Ελλάδα).Αρα δεν είναι θέμα θρησκείας.Αυτό που ξέρω είναι πως στην σημερικνή θρησκεία έχουμε πατροκρατούμενη εικόνα,σε αντίθεση με την αρχαία Ελλάδα που ήταν 50-50

[Chief]

και όχι raphael δεν κλονίζουν την Πίστη εκαττομυρίων ανθρώπων..[/b]

Μην τα βάζεις με εμένα, έλεος.
Δεν πιστεύω ούτε στο ελάχιστο οτι στέκουν, απλά ζήτησα μία κάποια επιβεβαίωση για να ψάξω και εγώ αν βρω την ευκαιρία. Λες και είπα "kiku έχεις δίκιο, δεν υπήρξε ο Χριστός".

(no offence, απλά υποστηρίζουμε τα ίδια πράγματα και βρήκες να απαντήσεις σε εμένα)

Μόνο στην Σπαρτη η γυναίκα είχε μια σχετικά πάντα καλή ας το πούμε θέση.[/b]

Και αυτό γιατί τις θεωρούσαν μηχανές παραγωγής μελλοντικών στρατιωτών.
Αλλά πέρα απο αυτό, πολύ πριν τον χριστιανισμό υπήρχαν θρησκείες και πολιτισμοί που εξύψωναν πάρα πολύ την γυναίκα, αλλά τουλάχιστον με τις ιστορικές γνώσεις που έχω, έμπρακτα στην Ελλάδα δεν γινόταν κάτι τέτοιο. Τις σέβονταν, μα ούτε δικαίωμα ψήφου δεν είχαν.

[Loggo]

Όλοι λέτε μαλακίες, μόνο ο θεός ξέρει!

Επειδή δεν θέλω να δώσω μεγάλη έκταση σε αυτήν την συζήτηση, για διάφορους λόγους, θα πω μόνο το εξής: Ποιος ορίζει ότι ως βάση γύρω από την οποία θα χτιστεί το σύστημα ηθικής που θα υιοθετήσουμε, πρέπει να είναι οι ανάγκες και ο τρόπος ζωής του ανθρώπου; Στο θέμα της ηθικής μπορούν να προκύψουν πάμπολλα τέτοια ερωτήματα, τα οποία στον σημερινό άνθρωπο μοιάζουν παιδικά, αλλά αν η κοινωνία είχε διαμορφωθεί αλλιώς (αν δεν υπήρχαν ποτέ θρησκείες, ίσως; ;) ) ίσως να έδειχναν δοκιμότατα και ουσιαστικά, πάντα κατά την άποψή μου. Η ηθική σήμερα είναι όπως είναι, γιατί έτσι έτυχε, όπως (ενδεχομένως) και το σύμπαν να έτυχε απλώς να δημιουργήθηκε έτσι κ.ο.κ.

Όλα εξαρτώνται από το τι ρόλο πιστεύει ο καθένας ότι βαράει ο άνθρωπος εδώ που είναι και το που πιστεύει ο καθένας ότι το είδος οφείλει να φτάσει. Επέτρεψέ μου να απορρίπτω κατηγορηματικά το ενδεχόμενο η επιστήμη να δώσει απάντηση σε οποιοδήποτε από τα δυο ερωτήματα.
[/b]

Προσωπικά δε βρίσκω καμία λογική στα διλήμματα τα οποία θέτεις, χωρίς να θέλω να σε θίξω, θεωρώ ότι είναι άστοχα και στερούνται ρεαλιστικής και ανθρωπιστικής εξέτασης.
Παρόλα αυτά σέβομαι την άποψή σου και το γεγονός ότι δε θες να δώσεις έκταση και να το συζητήσεις .

Συμφωνω οτι η ηθικη οριζεται απ'τον ιδιο τον ανθρωπο ομως αφορα ξεχωριστα το καθενα κι οχι συνολικα. Καθε ανθρωπος οριζει με το δικο του τροπο την ηθικη του. Εγω ας πουμε που δε δινω λεφτα σε ζητιανους θα πρεπε να αισθανομαι ασχημα επειδη η αλληλεγγυη και η αλληλοβοηθεια οριζουν αλλιως τον "σωστο" τροπο ζωης; Ή μηπως θα με κρινουν οι "αλλοι" "ανηθικο"; (βασικα στα @@ μου κι αν με κρινουν)
[/b]

Κοίταξε να δεις, αυτό που θίγεις είναι ένα άλλο ζήτημα, προσωπικά επιμένω ότι η ηθική έχει αντικειμενικές αξίες (άξιες οι οποίες πηγάζουν από τις ίδιες τις ανάγκες του ανθρώπου όποτε δε μπορούν να αμφισβητηθούν) και ότι η βάση της, αναπόφευκτα θα κινείται γύρω από έναν άξονα και κάποιες σταθερές, τώρα πάνω σε αυτές τις σταθερές, λογικό είναι να υπάρχουν και οι προσωπικές πινελιές του εκάστοτε ανθρώπου, αυτό είναι κάτι που λίγο πολύ είναι αναπόφευκτο λόγω της διαφορετικότητας της προσωπικότητας και της ανθρώπινης εκφραστικότητας που κρύβει κάθε άνθρωπος μέσα του, το να πας ενάντια σε αυτό, είναι σα να πηγαίνεις ενάντια στη φύση.

Το αν θα δώσεις λοιπόν ή όχι λεφτά σε έναν ζητιάνο θα το κρίνεις εσύ, αλλά ακόμα κι αν δε δώσεις, όταν εμφανιστεί κάποια διαφορετική ανάγκη να εκφράσεις, ?την σταθερά? ας πούμε, της αλληλεγγύης και της αλληλοβοήθειας είμαι σίγουρος που δε θα την απαρνηθείς, όποτε παρατηρείς ότι αυτή καθεαυτή η σταθερά της αλληλεγγύης ή της αλληλοβοήθειας είναι αντικειμενικά σωστή.

[Ramparter]

LOL απλα.

[BigBOSS]

Ακριβως, η εκκλησια παντοτε προσπαθουσε να υπονομευει τη θεση της γυναικας στη κοινωνια, γι'αυτο αλλωστε δεν παραδεχονται τη σχεση που ειχε ο Ιησους με τη Μαρια τη Μαγδαληνη.[/b]

Eίπες μεγάλη μαλακία τώρα και ακούς τα παραμύθια αυτών που έχουν συμφέρον από την διάδοση τέτοιων φημών. Δεν υπάρχει καμία απόδειξη, έστω μισή, πέρι τούτου.

Επίσης Somari και εσύ μαλακίες λες. Μόνο στην Σπαρτη η γυναίκα είχε μια σχετικά πάντα καλή ας το πούμε θέση. Πουθενά άλλου στην αρχαία Ελλάδα η γυναίκα δεν είχε καλή θέση, ήταν κλεισμένη σε γυναικωνίτη και οι άντρες έκαναν ότι ήθελαν και δεν έδιναν λογαρισμό πουθενά, κυριολεκτά ένα μπουρδέλο αυτό ήταν άλλωστε μια διάσταση της ειδωλολατρίας που την αντιμετώπισε ο χριστιανισμός. Αυτή ήταν η γενική περίπτωση. Όσον αφορά τους ανατολικούς λαούς είναι ακόμη χειρότερο αυτό που είπες γιατί ναι ακριβώς, τις γυναίκες τις είχαν για να γαμιούνται και να γεννάνε και για τίποτα άλλο. Τώρα αν κολακεύει μια γυναίκα να την βλέπουν μόνο σαν αντικείμενο ηδονής, και να λένε πω πω κοίτα ρε συ μια Θεά πω πω, και όχι ικανές για να αναλάβουν σημαντικές θέσεις ή να κάνουν κάτι σημαντικό μέσω εργασίας τότε πάω πάσο.

Και όχι φίλε Rampater η ηθική στον μείζονα βαθμό της δεν ορίζεται από κάθε άτομο μεμωνομένα, αλλά διαμορφώνεται μέσα από τις δομές, τους νόμους (αμφίδρομη πολλές φορές σχέση και το εξηγώ παρακάτω) και σε μεγάλο βαθμό την θρησκεία της κοινωνίας. Για παράδειγμά δεν μπορεί για κάποιον να μην είναι ανήθικο να έχει σεξουλαλικές σχέσεις με συγγενικά του πρόσωπα ή να πηγαίνει με παιδιά. Το να σκοτώσεις ένα βρέφος αγέννητο και αναμάρτητο, πρόκειτε για τον χειρότερο στυγνό φόνο. Αυτά είναι πέρα από κάθε ηθική. Σε πολλές περιπτώσεις η υπάρχουσα ηθική επιρρεάζει - έχει επιρρεάσει και τους υφιστάμενους νόμους, κυρίως αυτούς που έχουν σχέση με ζητήματα ηθικής φύσεως, βέβαια αυτό δεν ισχύει στο 100% των περιπτώσεων. Και για να καταλήξω, ναι για κάποιους μπορεί να μην είναι ανήθικο να μη δώσουν λεφτά ή άλλη βοήθεια στους πεινασμένους αυτού του κόσμου, για άλλους μπορεί να είναι, αλλά για όλους είναι ανήθικες οι παραπάνω περιπτώσεις που ανέφερα γιατί ακόμη και να τις κάνουν αργά ή γρήγορα θα το μετανιώσουν πικρά εκτός και αν πρόκειτε για ψυχικά άρρωστα άτομα, αναίσθητους, ασυνείδητους...

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω εγώ είναι πως, αν δεχτούμε την ιστορική πλάνη του Χριστού, θα πρέπει κάποιοι άνθρωποι να φαντάστηκαν και να επινόησαν μια τέτοια ιστορία, τόσο πλήρη από ηθική και έμπνευση, που τους ώθησε μέσα σε ένα διάστημα 30 χρόνων να κηρύξουν αυτήν την επινοημένη αλήθεια, να πεθάνουν μαρτυρικά για αυτήν, αφού πρώτα διαδώσουν αυτήν την επινοημένη ιστορία σε χιλιάδες κόσμο, μέρος των οοποίων θυσιάστηκε με προθυμία για την Πίστη... [/b]

Έλα ντε, για αυτό δεν μπορούμε να βρούμε κάποια πειστική εξήγιση (γιατί δεν είναι καθόλου εύκολο), πόσο μάλλον όταν ο χριστιανισμός δεν διαδώθηκε με το σπαθί (1os, 2os, 3os αιων μ.Χ. κτλ) και βρίσκονταν ουσιαστικά σε διαρκή διωγμό για περίπου τρεις αιώνες. Για όλα τα άλλα που είναι κατά του χριστιανισμού είναι πανεύκολο να τα παραδεχτούμε και να τα θεωρήσουμε απολύτως ορθά.

Συγγνώμη για κάποιες απρεπείς λέξεις, αλλά ειδικά αυτό που είπε o Rampater, ας πω με νευρίασε πολύ γιατί πρόκειτε για ύβρη και ως γεγονός δεν συνέβη ποτέ.

[Hipster Luffy]

lol λοιπον αυτο το αρθρο το χει γραψει ενας μπλογκερ που ειναι φιλος ενος φιλου μου μπλογκερ, επειδη λοιπον με αυτον το φιλο μου εχουμε πανω κατω ιδιες πολιτικες πεποιθησεις μου λεει...

μεταξυ σοβαρου κι αστειου

-Τολμησε ο Αχρειος να πιασει το στομα του την εκκλησια!
-Ντροπη (λεω εγω) να τον καψουμε!
-Θα σου δωσω το λινκ του αρθρου να τον διασυρεις!
-Μεχρι τα κεντρικα του Λαος θα φτασει!

Τελοςπαντων οταν ειδα το αρθρο ελιωσα στο γελιο, μα νταξει ειμαστε πιστοι αλλα δε μπορουμε να ανεχτουμε και οτι λαλακια κατεβει στο κεφαλι του καθε Παπα, οποτε το βρηκα σωστο και ευστοχο με χιουμορ και το δημοσιευσα και στη σελιδα μου.

[Somari]

XAAXAXAXAXAXAXAXAXAXAXAXAXXA

http://copy-paste-64.blogspot.com/2008/05/...-post_7598.html

[Hipster Luffy]

Εξάλλου αυτό ήταν και το μεγάλο "καλό" των παγανιστών.Γυναίκα+σεξ=θεοποίηση.
[/b]

fixed

ετσι δεν ειναι Kiku?

[Somari]

O Shattenjagger το παραδέχεται,εξάλλου αυτός το απέδειξε στο Rennes-le-Chateau

[Ramparter]

Ακριβως, η εκκλησια παντοτε προσπαθουσε να υπονομευει τη θεση της γυναικας στη κοινωνια, γι'αυτο αλλωστε δεν παραδεχονται τη σχεση που ειχε ο Ιησους με τη Μαρια τη Μαγδαληνη.

[Somari]

Διαφωνώ κάθετα με τον Loggo στα περί ηθικής, ότι δηλαδή ο χριστιανισμός δεν έδωσε τίποτα στον άνθρωπο όσον αφορά την ηθική. Πριν τον Χριστό, η γυναίκα (ένα μόνο παράδειγμα) στην συντριπτική πλειοψηφεία των λαών, αντιμετωπίζονταν κυριολεκτικά ως ένα κατώτερο ον, το οποίο χρησίμευε στην διαιώνιση του είδους και στην πορνεία. Ο Χριστός ήταν ο πρώτος που μίλησε θετικά υπέρ της γυναίκας εξισωνοντάς την με τον άντρα εις σάρκα μία. Αυτά αν τώρα μας φαίνονται του τύπου " ε εντάξει τώρα τι μας λες" για εκείνη την εποχή ήταν πρωτοφανή και ανήκουστα.
[/b]

WAAAAAAT!!!!

Νομίζω κύριος σε ορισμένες αρχαιοελληνικές και μεσοποτάμιες κοινωνίες (γυναίκες=θεοί της γονιμότητος) η θέση της γυναίκας ήταν 10^28 ανώτερη από ότι ήταν στις περισσότερες χριστιανικές κοινωνίες.

Πχ στην Ελλάδα του 1960 η γυναίκα ήταν πολύ πιο "σκλαβωμένη" από την αρχαία Σπάρτη ή Μακεδονία.Εξάλλου αυτό ήταν και το μεγάλο "κακό" των παγανιστών.Γυναίκα+σεξ=θεοποίηση.

[DiscipleInAgony]

Κίκου ευχαριστώ. Όλα αυτά είναι πολύ σοβαρά και κλονίζουν πίστη κάτι εκατοντάδων εκατομμυρίων ανθρώπων.

Επίσης για κανένα λόγο το τόπικ δεν πάει για κλείδωμα. Γίνεται καλή συζήτηση.

ΥΓ: Πέρισυ τέτοια εποχή δε πίστευα.
[/b]

Aυτά που ανέφερε η Kiku μέσα σε μία σχετική απολυτότητα όσον αφορά την ορθότητα τους, έχουν αντικρουστεί από πολλούς Χριστιανούς και μη μελετητές της Βίβλου και της υπόστασης του Κυρίου, και όχι raphael δεν κλονίζουν την Πίστη εκαττομυρίων ανθρώπων..
Κατ εμέ το αντίθετο κάνουν, γιατί σε ωθούν να μελετήσεις και να δεις ότι κάτω από την εντυπωσιακή επιφάνεια του στυλ η ζωή του Χριστού έχει τόσες ομοιότητες με τον βίο του Μίθρα, βλέπεις ότι μάλλον έγινε το αντίθετο...

Τα όσα εύκολα ακούγονται σαν μετέτεπειτα τροποποιήσεις δεν ισχύουν, καθώς οι μελετητές μάλλον συμφωνούν με την εγκυρότητα τους..

Πχ για τον Ιώσηπο, ο Ιησούς μνημονεύεται δύο φορές, ενώ όλοι συμφωνούν πως στον πυρήνα του χωρίο είναι αυθεντικό (Thackearay, Josephus the man and the Historian)..Πολύ πιθανόν να έγινε μια τροποποίηση από κάποιον Χριστιανο αντιγραφέα, αλλά το κείμενο, η ουσία του παραμένουν..
To ίδιο και με τον Ρωμαίο ιστορικό Κορνήλιο Τάκιτο..το χωρίο παρα είναι επιθετικό εναντίον των Χριστιανών για να θεωρηθεί πως έγινε αντικείμενο πλαστογραφίας..
Επίσης, κάπου γράφτηκε πως αν ο Ιησούς ήταν ο Μεσσίας, για ποιο λόγο να μην υπάρχουν αναφορές συνεχείς στο πρόσωπο του, από όλους τους Ιστορικούς της εποχής...μα εκείνο τον καιρό, στα μάτια των εθνικών ο Χριστιανισμός ήταν μια αίρεση και συνεπώς ανάξια σχολιασμού..

30 και πλέον έξω βιβλικές μαρτυρίες έχουν βρεθεί για τον Ιησού..

Το θέμα είναι πως όσο και να κολλάμε με αυτές τις Λόγιες αναζητήσεις και προστριβές, δεν θα βρούμε άκρη..

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω εγώ είναι πως, αν δεχτούμε την ιστορική πλάνη του Χριστού, θα πρέπει κάποιοι άνθρωποι να φαντάστηκαν και να επινόησαν μια τέτοια ιστορία, τόσο πλήρη από ηθική και έμπνευση, που τους ώθησε μέσα σε ένα διάστημα 30 χρόνων να κηρύξουν αυτήν την επινοημένη αλήθεια, να πεθάνουν μαρτυρικά για αυτήν, αφού πρώτα διαδώσουν αυτήν την επινοημένη ιστορία σε χιλιάδες κόσμο, μέρος των οοποίων θυσιάστηκε με προθυμία για την Πίστη...

Έρχον και ίδε..

[Getta Robo]

?Is God willing to prevent evil, but not able?
Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing?
Then he is malevolent.
Is he both able and willing?
Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing?
Then why call him God??
Epicurus.