Σχολιασμός επικαιρότητας-ανταλλαγή απόψεων

[Loggo]

Όταν η μάζα βομβαρδίζεται καθημερινά από συγκεκριμένες γραμμές οι, όποιες, επιλογές της είναι, λίγο πολύ, συγκεκριμένες και καταδικασμένες να κινούνται σε συγκεκριμένα πλαίσια/όρια.

Δε πιάνω τον παράγοντα ετερονομία από φιλοσοφικής σκοπιάς, ούτε φιλοσοφικά ερωτήματα περί ντετερμινισμού / ελεύθερης βούλησης. Αναφέρομαι στην ετερόνομη πραγματικότητα από κοινωνικοπολιτικής σκοπιάς. Από κοινωνικοπολιτικής σκοπιάς λοιπόν, ζούμε (και πάντα ζούσαμε) σε ένα ετερόνομο καθεστώς. Υπάρχει δηλαδή μια ελίτ, μια γραφειοκρατία πες το όπως θέλεις, που ελέγχει το τιμόνι και, από κάτω, μια μάζα υπό τη καθοδήγηση και τη προσαρμογή της ανάλογα με τα εκάστοτε συμφέροντα της, εκάστοτε, γραφειοκρατίας.

Στο Καπιταλισμό, αυτή η ελίτ εστιάζεται πρώτα απ' όλα σε οικονομικό επίπεδο και, κατ' επέκταση, μέσω της οικονομικής δύναμης περνάει σε κοινωνικό και πολιτικό επίπεδο. Μέσω των μηχανισμών που ελέγχει, είτε είναι μερίδα διανοουμένων, είτε το κράτος και η παιδεία, είτε τα ΜΜΕ κλπ, δημιουργεί έναν ολόκληρο μηχανισμό που δρα έξω από τη κοινωνία (πριν από αυτήν, για αυτήν) και διαμορφώνει μάζες σύμφωνα με τα συμφέροντά της.

Ο Καπιταλισμός διαμόρφωνε διαφορετικά τις μάζες όταν περιοριζόταν σε εθνικό επίπεδο, τις διαμορφώνει διαφορετικά τώρα που παίζει μπάλα σε παγκοσμιοποιημένο οικονομικό περιβάλλον (οι διάφορες είναι ευνόητες δε χρειάζεται να τις αναλύσουμε).

Το ίδιο έκανε επί Μεσαίωνα η Εκκλησία, όταν με τους δικούς της μηχανισμούς έφτιαχνε τις δικές της μάζες όπως εκείνη τις ήθελε (και κάτσαμε τόσους αιώνες στο σκοτάδι), η Σοβιετική Ένωση που ο κοσμάκης αγαπούσε τον Στάλιν (!!!) κλπ. Δεν είναι αποκλειστικό γνώρισμα του Καπιταλισμού δηλαδή, είναι θέμα ετερόνομης δομής γενικά.

Αν ποτέ φύγουμε από την ετερονομία, έχοντας πλέον περάσει σε καθεστώς κοινωνικού και ατομικού αυτοπροσδιορισμού (κάτι το οποίο δεν υπάρχει και δε θα μπορούσε να υπάρχει σήμερα), αν πάμε κατα διαολου, τοτε ναι, θα φταίμε εμείς, ο κόσμος (που δε πιστεύω ότι θα γίνει αυτό). Προς το παρόν, όχι, δε μπορώ να τα ρίξω στον κόσμο. Για μένα, καλώς ή κακώς, φέρει από μηδενικό έως ελάχιστο, αν θες, μερίδιο ευθύνης. Και, απ' όποια πλευρά και να το δεις, ο τελευταίος που φταίει σήμερα είναι ο κόσμος.

[Vaynard]

ναι αλλα αν το δουμε ρεαλιστικα ελιτ που θα ελεγχει πραγματα και καταστασεις μεσα απο οικονομικους μηχανισμους θα υπαρχει παντα οποιο συγχρονο πολιτευμα και να παρεις, το θεμα ειναι πως θα την περιορισεις για να μην δρα εις βαρος των αδυναμων κοινωνικων στρωματων

ετερονομια στην ελλαδα υπηρχε παντα εντονη, δεν ξερω γιατι ενα μεγαλο μερος του κοσμου εχει την εντυπωση για το αντιθετο, γι αυτο και φτασαμε να χρωσταμε τοσα δις

[TheCursed]

Αν ποτέ φύγουμε από την ετερονομία, έχοντας πλέον περάσει σε καθεστώς κοινωνικού και ατομικού αυτοπροσδιορισμού (κάτι το οποίο δεν υπάρχει και δε θα μπορούσε να υπάρχει σήμερα)

Εδώ πάει η κουβέντα σε άλλη βάση, αν βέβαια κατάλαβα σωστά τι εννοείς "κοινωνικό και ατομικό αυτοπροσδιορισμό", αλλά το ζήτημα δεν είναι αυτό το θεωρητικό "τότε", είναι το τώρα. Κι επειδή τώρα το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε είναι απλώς να "ντριμπλάρουμε", αν θες, την προπαγάνδα που αναζωπυρώνει την ετερονομία που, όπως σωστά τονίζεις, βιώνουμε, νομίζω ότι η κουβέντα έχει περισσότερο νόημα σ' αυτά τα πλαίσια.

Και σ' αυτά τα πλαίσια, η ερώτησή μου παραμένει: Η αντιδραστική μειοψηφία (και αναφέρομαι συγκεκριμένα στο πιο συνειδητοποιημένο κομμάτι αυτής) γιατί είναι τα ίδια (και συχνά χειρότερα) με την προβατοποιημένη μάζα, αν όχι από επιλογή;

Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ σαν απάντηση είναι ότι όλοι είμαστε επηρεασμένοι κι εν μέρει προβατοποιημένοι, ανεπιστρεπτί, στην οποία περίπτωση για ό,τι κι αν παλεύουμε σήμερα, θα το κερδίσουν τα τρισέγγονά μας στην καλύτερη. Δε με καλύπτει, επίσης, σαν απάντηση, γιατί πραγματικά δεν υπάρχει κάτι που να μην έχει αμφισβητηθεί ή αποτιναχθεί, έστω κι από μια μικρή μερίδα ανθρώπων, το οποίο σημαίνει ότι μπορεί κάλλιστα να υπάρξει, εν έτει 2011, άνθρωπος εντελώς απελευθερωμένος από οποιουδήποτε είδους "κακές" αστικές επιρροές.

[Loggo]

Και σ' αυτά τα πλαίσια, η ερώτησή μου παραμένει: Η αντιδραστική μειοψηφία (και αναφέρομαι συγκεκριμένα στο πιο συνειδητοποιημένο κομμάτι αυτής) γιατί είναι τα ίδια (και συχνά χειρότερα) με την προβατοποιημένη μάζα, αν όχι από επιλογή;

Τι εννοείς;

[BigBOSS]

Όταν τα παλληκάρια της ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ απαλλοτρίωναν τους κοινωνικούς πόρους για να κάνουν «αγανακτισμένες» κρουαζιέρες στην Άπω Ανατολή η στις Μπαχάμες;

ναι ρε σωστό και αυτό, στην φυλακή οι της γενοπ-δεή, αλλά ξέχασε ο δημοσιογράφος να πει κατι, ποιος τους τα δωσε αυτά τα λεφτά; καποιοί υπουργοί δεν τους τα δώσαν; και γιατί τους τα δώσαν; για να έχουν οι συνδικαλιστές (στο όνομα και μόνο) χαλαρές άμυνες απέναντι στην κυβερνητική πολιτική; αραγε πόσοι "συνδικαλιστές" στην Ελλάδα έχουν στη συνέχεια γίνει βουλευτές, υφυπουργοί η υπουργοί;

[TheCursed]

Τι εννοείς;

Με πολύ απλά λόγια, ότι η μειοψηφία προβατοποιείται κι αυτή μόνη της και προσπαθώ να καταλήξω πως, εν τέλει, οι μηχανισμοί του εκάστοτε συστήματος εξουσίας δεν είναι απαραίτητα η αρχή κάθε κακού. Η αποτίναξη αυτών δεν θα αλλάξει την τάση κάποιων για συγκεκριμένες επιλογές, η οποία υπάρχει, όχι αρχέγονα, αλλά έχει τόσες πολλές συνιστώσες που το θεωρώ τουλάχιστον αφελές να την αναλύουμε μόνο έναντι επικρατούσας πολιτικής κατάστασης και να μην λαμβάνουμε υπ' όψιν τουλάχιστον την έννοια προσωπική προτίμηση, η οποία υπήρχε και θα υπάρχει πάντα, ανεξαρτήτως οποιουδήποτε άλλου παράγοντα.

Δεν ξέρω αν στην εξιδανικευμένη μορφή αναρχίας θα είναι όλοι εντελώς απελευθερωμένοι, μπορεί να είναι, αλλά στην παρούσα φάση υπάρχουν άνθρωποι που έχουν τις προϋποθέσεις να λειτουργούν έτσι και δεν το επιλέγουν. Για κοινωνικούς λόγους, προσωπικούς λόγους, δεν ξέρω, δε μπορώ να τους τσουβαλιάσω, άλλωστε. Αλλά σε αυτήν την περίπτωση πιστεύω πως ο άλλος φέρει μερίδιο ευθύνης, γιατί γνώριζε τι προκαλούσε με τι συμπεριφορά του (χωρίς αυτό να είναι απαραίτητα η χρεοκοπία της χώρας, γενικά μιλάω).

Ε και ναι, τέτοιου τύπου άτομα μάλλον δεν είναι και τόσο λίγα, τελικά.

[Loggo]

Έχω την εντύπωση ότι κάπου μπερδεύτηκες και πήγες στο θέμα της επιλογής γενικά, το οποίο και προφανώς αποτελεί ζήτημα ενός ευρύτερου συνόλου παραγόντων. Δεν επηρεάζει όμως το τρόπο λειτουργίας ενός ετερόνομου καθεστώτος και τι, κατά βάση, αυτό συνεπάγεται.

Για μένα, η μάζα σήμερα φέρει τόση ευθύνη για τη κατάσταση, όση ευθύνη έφερε η μάζα για τη κατάσταση επί μεσαίωνα.

[TheCursed]

Έχω την εντύπωση ότι κάπου μπερδεύτηκες και πήγες στο θέμα της επιλογής γενικά, το οποίο και προφανώς αποτελεί ζήτημα ενός ευρύτερου συνόλου παραγόντων. Δεν επηρεάζει όμως το τρόπο λειτουργίας ενός ετερόνομου καθεστώτος και τι, κατά βάση, αυτό συνεπάγεται.

Η συλλογιστική μου είναι η εξής:

Ένα οποιοδήποτε σύστημα ορίζεται από τις συμπεριφορές εντός αυτού, εκτός αυτού και την μεταξύ τους σχέση. Οι συμπεριφορές, όμως, δεν καθορίζονται μόνο από το σύστημα καθ' αυτό και συνεπώς είναι άτοπη η ερμηνεία συμπεριφορών μόνο σε αυτή τη βάση.

Για μένα, η μάζα σήμερα φέρει τόση ευθύνη για τη κατάσταση, όση ευθύνη έφερε η μάζα για τη κατάσταση επί μεσαίωνα.

Δε συμφωνώ. Για μένα ένακριτήριο είναι είναι μόρφωση και:

1) Περισσότεροι άνθρωποι σήμερα έχουν λύσει το βιοποριστικός του πρόβλημα απ' ότι τότε. Ένας άνθρωπος δε μπορεί να μορφωθεί αν δεν έχει να φάει.

2) Όλες οι πηγές πληροφοριών είναι σήμερα πολύ πιο εύκολα προσβάσιμες.

Επίσης, σήμερα υπάρχει πολύ πιο έντονη και φανερή η τάση αμφισβήτησης των συστημικών μηχανισμών. Όλοι έχουμε ακούσει εναλλακτικές προτάσεις διάρθρωσης οικονομιών και κοινωνιών.

Πραγματικά, δε μπορώ να καταλάβω πως είναι δυνατόν να τα ταυτίζεις.

[Loggo]

Δε μίλησα για τη συμπεριφορά (η οποία όμως επίσης επηρεάζεται σε τεράστιο βαθμό από το, συνολικό, περιβάλλον με το οποίο ένας άνθρωπος αλληλεπιδρά). Μίλησα για αντιλήψεις και, κυρίως, για μερίδιο ευθύνης. Σε ένα, σύγχρονο, ετερόνομο καθεστώς λοιπόν που λειτουργεί με τον τρόπο που ανέλυσα παραπάνω, η δημιουργία μάζας πλάι σε αντιδραστικές μειοψηφίες είναι αναπόφευκτη. Αυτή είναι ιστορικά η συνέπεια της ετερονομίας, γι' αυτό η ιστορία κινούταν έτσι όπως κινούταν.

Σου θυμίζω επίσης ότι μιλάω για τη μάζα, αμφισβήτηση του εκάστοτε status quo από διάφορες ομάδες ανέκαθεν υπήρχε. Επίσης, σε όσα λες θα πρέπει να συνυπολογίσεις το γεγονός ότι οι σημερινοί τρόποι χειραγώγησης είναι πολύ πιο εξελιγμένοι από ότι 100 ή 200 χρόνια νωρίτερα. Υπάρχουν άλλα μέσα κι άλλες τεχνολογίες που συνεπάγονται διαφορετική δυναμική χειραγώγησης. Δεν υπήρχε τηλεόραση στο μεσαίωνα πχ.

Αν έχει αρχίσει να σπάει λίγο το πράγμα, είναι μόλις τα τελευταία χρόνια κι αυτό λόγω της αντιπληροφόρησης και της ελευθερίας που προσέφερε το Internet. Κάτι που, αν μη τι άλλο, δείχνει πάρα πολλά πράγματα για τον τρόπο λειτουργίας της ετερονομίας.

[TheCursed]

Μίλησα για αντιλήψεις και, κυρίως, για μερίδιο ευθύνης.

Το μερίδιο ευθύνης που αναλογεί στον καθένα δεν καταλογίζεται με βάση το πως συμπεριφέρθηκε, σε συνάρτηση πάντα με τις συνθήκες;

Σε ένα, σύγχρονο, ετερόνομο καθεστώς λοιπόν που λειτουργεί με τον τρόπο που ανέλυσα παραπάνω, η δημιουργία μάζας πλάι σε αντιδραστικές μειοψηφίες είναι αναπόφευκτη.

Καμία διαφωνία.

Σου θυμίζω επίσης ότι μιλάω για τη μάζα

Η συζήτηση ξεκίνησε με τον όρο "κόσμος", όμως, όρος που περιλαμβάνει και ομάδες εκτός μάζας.

σε όσα λες θα πρέπει να συνυπολογίσεις το γεγονός ότι οι σημερινοί τρόποι χειραγώγησης είναι πολύ πιο εξελιγμένοι από ότι 100 ή 200 χρόνια νωρίτερα.

Σαφώς, αλλά τι θεωρείς ότι εξελίχθηκε πιο πολύ: Οι τρόποι χειραγώγησης, ή οι διέξοδοι από αυτήν;

Αν έχει αρχίσει να σπάει λίγο το πράγμα, είναι μόλις τα τελευταία χρόνια κι αυτό λόγω της αντιπληροφόρησης και της ελευθερίας που προσέφερε το Internet. Κάτι που, αν μη τι άλλο, δείχνει πάρα πολλά πράγματα για τον τρόπο λειτουργίας της ετερονομίας.

Θα ήθελες, λίγο, να αναλύσεις καλύτερα το κομμάτι που υπογράμμισα;

[Phantom Duck]

Επειδή γράφετε σεντόνια και είναι κουραστικό να τα διαβάσω, θα αναφέρω απλά σύντομα την άποψή μου για κάτι ουσιώδες.

Οι πολιτικοί είναι οι ηγέτες της χώρας μας. Αποτυχημένοι μεν, αλλά ηγούνται της χώρας. Ένας σωστός ηγέτης, πρέπει πρώτα αυτός να βουτάει στο λασπόλακο, και μετά να απαιτεί από το λαό του να κάνει το ίδιο. Όχι μόνο θα κερδίσει το σεβασμό και την εκτίμηση των ακολούθων του, αλλά όλοι θα ακολουθήσουν χωρίς δισταγμό. Οι ηγέτες δεν πρέπει να είναι ανώτεροι, αλλά πρώτοι μεταξύ ίσων. Ίσα δικαιώματα, ίσες υποχρεώσεις. Έτσι γινόταν στην αληθινή δημοκρατία, που πρώτη η χώρα μας δημιούργησε (τι τραγική ειρωνεία).

Οι ηγέτες που έχουμε αυτή τη στιγμή, μας διατάζουν να πέσουμε στον λασπόλακο ενώ αυτοί την ίδια στιγμή κάθονται καθαροί και αρωματισμένοι, και τρώνε γουρουνόπουλα ενώ μας κοιτάνε γελώντας. Μας λένε κοπρίτες και αναφέρουν πως μαζί φάγαμε τα γουρουνόπουλα, τη στιγμή που μας ταΐζουν με τα κόκαλα που απέμειναν. Και προσπαθούν να μας δημιουργήσουν τύψεις προκειμένου να δεχτούμε το γεγονός πως πρέπει να παραμείνουμε στον λασπόλακο χωρίς αντιρρήσεις.

Το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι λέει ο λαός, και οι παροιμίες είναι σοφές. Αν η κεφαλή της χώρας ήταν σωστή, δεν θα έδινε λόγο ύπαρξης στον κάθε διεφθαρμένο / βολεμένο Έλληνα του δημοσίου. Αν οι τύποι δίναν το καλό παράδειγμα, τότε ο λαός θα ακολουθούσε. Αυτά μας έχει διδάξει όχι μόνο η απλή λογική, αλλά και η ιστορία, η οποία παρεμπιπτόντως έχει την άτιμη αυτή συνήθεια να επαναλαμβάνεται.

Ο ελληνικός λαός το μόνο μεγάλο λάθος που έκανε ήταν ότι τους ψήφισε. Όμως αυτό που συμβαίνει αυτή τη στιγμή είναι πολύ μεγάλο τίμημα για ένα τέτοιο λάθος. Δεν μας αξίζει τέτοια μοίρα παίδες, και ας λένε όλοι πως έχουμε τους πολιτικούς που μας αξίζουν. Μην έχετε ψευδαισθήσεις, τέτοιοι διεφθαρμένοι πολιτικοί δεν αξίζουν σε κανέναν.

[丹野]

Ο ελληνικός λαός το μόνο μεγάλο λάθος που έκανε ήταν ότι τους ψήφισε. Όμως αυτό που συμβαίνει αυτή τη στιγμή είναι πολύ μεγάλο τίμημα για ένα τέτοιο λάθος. Δεν μας αξίζει τέτοια μοίρα παίδες, και ας λένε όλοι πως έχουμε τους πολιτικούς που μας αξίζουν. Μην έχετε ψευδαισθήσεις, τέτοιοι διεφθαρμένοι πολιτικοί δεν αξίζουν σε κανέναν.

Σ' αυτό συμφωνώ κι εγώ. Αν οι ξένοι το ήξεραν αυτό εξαρχής, δεν θα μας άφηναν να μπούμε στην Ε.Ε. Το κακό έγινε, πρέπει να το ανατρέψουμε οι ίδιοι και να τους διώξουμε με τον ίδιο τρόπο όπως έκαναν οι Αιγύπτιοι εναντία στον χουντικό Μουμπαράκ.

[Loggo]

Το μερίδιο ευθύνης που αναλογεί στον καθένα δεν καταλογίζεται με βάση το πως συμπεριφέρθηκε, σε συνάρτηση πάντα με τις συνθήκες;

Πολύ όμορφα, οι συνθήκες που περιγράφω λοιπόν, θεωρώ ότι απαλλάσσουν τη μάζα από ευθύνες αναφορικά με τη σημερινή κατάσταση ή, αν φέρουν ευθύνες, είναι φοβερά περιορισμένες.

Καμία διαφωνία.

Ωραία, μιας και αυτό ήταν το βασικό θέμα που έθιξα.

Η συζήτηση ξεκίνησε με τον όρο "κόσμος", όμως, όρος που περιλαμβάνει και ομάδες εκτός μάζας.

Ο "κόσμος" στην ετερονομία είναι αυτό που έκανες quote πιο πάνω.

Σαφώς, αλλά τι θεωρείς ότι εξελίχθηκε πιο πολύ: Οι τρόποι χειραγώγησης, ή οι διέξοδοι από αυτήν;

Μέχρι να εμφανιστεί το internet, οι τρόποι χειραγώγησης και μάλιστα με χαοτική διαφορά. Από την εποχή της διάδοσης του internet και μετά, οι ισορροπίες αρχίζουν να αλλάζουν. Η χειραγώγηση όμως, 'οντας από παντού και συνεχής, συνεχίζει να έχει το πρώτο λόγο.

Θα ήθελες, λίγο, να αναλύσεις καλύτερα το κομμάτι που υπογράμμισα;

Εννοώ πως το γεγονός ότι η αμφισβήτηση οξύνθηκε μετά το πέρασμα στη διαδικτυακή εποχή και τις δυνατότητες που προσφέρει, δείχνει με το καλύτερο τρόπο την λειτουργία του μηχανισμού της ετερονομίας. Με άλλα λόγια, πλέον, που μέσα στη θύελλα της χειραγώγησης, μπορεί κάνεις, αν ψάξει, να βρει και πέντε πράγματα έξω από τη γραμμή του status quo η αμφισβήτηση ανέβηκε.

[BigBOSS]

Γερμανία: Ανεπαρκείς οι προσπάθειες της Ελλάδας

«Η Ελλάδα προσπαθεί, όμως οι προσπάθειές της είναι ανεπαρκείς», δήλωσε ο Κάουντερ. «Πρέπει να χρησιμοποιήσουμε πιο αυστηρή πυγμή για να οδηγήσουμε την Ελλάδα στο δρόμο της αλληλεγγύης (με τις χώρες της ευρωζώνης)».

«Δεν πρέπει να επιτρέψουμε να μας επηρεάσουν οι διαδηλώσεις στην Ελλάδα», υπογράμμισε ο Κάουντερ.

καλά αυτοί θέλουν να ψωφήσουμε

γιατί εκει οδηγούν τα μέτρα στην εξαθλίωση και στην ανέχεια του ελληνικού λαού.

http://www.epikaira.gr/epikairo.php?id=21750&category_id=541

[丹野]

Δείτε κάτι το αποκαλυπτικό. Ο Παπανδρέου είναι ο μέγας κλέφτης.

http://trag1ko.blogspot.com/2011/06/blog-post_5637.html

edit: Μήνυμα στην Γερμανία: Ειλικρινά, να πάτε να γαμηθείτε εσείς, Ναζιστές!